Każda idea powstaje w określonym czasie i tylko w tym kontekście możemy dyskutować o jej aktualności. Jerzy Giedroyc nie żyje już od dwudziestu lat i trudno od niego oczekiwać, żeby przewidywał przyszłość niczym prorok – mówi Łukasz Jasina w wywiadzie udzielonym „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Doktryna Giedroycia. (Re)aktywacja”.
Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Przy okazji obecnych wydarzeń na Białorusi na pewno nie ominie nas dyskusja na temat aktualności doktryny Giedroycia. Co powinniśmy wziąć pod uwagę, by dyskusja ta przyniosła wymierne rezultaty?
Łukasz Jasina (PISM): Przede wszystkim musimy pamiętać, że każda doktryna, każda idea powstaje w określonym czasie i tylko w tym kontekście możemy dyskutować o jej aktualności. Jerzy Giedroyc nie żyje już od dwudziestu lat i trudno od niego oczekiwać, żeby przewidywał przyszłość niczym prorok i brał pod uwagę, co się wydarzy w 2020 roku. To trochę przypomina obecną gorącą dyskusję dotyczącą germanofilstwa Studnickiego i jego stosunku do 1939 roku.
Jaki zatem jest ten kontekst w przypadku pism politycznych Giedroycia?
Niektóre ze swoich tekstów – a nie miał ich wiele – napisał w latach 50., inne wypowiedzi powstały w latach 90. Giedroyc był akurat autorem niezbyt płodnym – więcej tekstów wychodziło spod pióra pisarzy związanych z paryską „Kulturą”. Takim twórcą był choćby Juliusz Mieroszewski. To był ideolog i twórca pełną gębą. Aktualności myśli Jerzego Giedroycia nie należy szukać na siłę. W 2006 roku przygotowywałem w Lublinie konferencję i książkę pod tytułem „Aktualność przesłania paryskiej «Kultury» w dzisiejszej Europie”. Jak widać, ta dyskusja może trwać długo.
Jak zatem mądrze czerpać z tej spuścizny?
Po wyrzeczeniu się pokusy aktualizowania myśli Giedroycia za wszelką cenę uznałbym, że w tym wypadku najprostsze kryterium jest najlepsze: powinniśmy wybrać z niej to, co nam dziś odpowiada. W myśli Giedroycia bez wątpienia można odnaleźć kwestie ponadczasowe, na przykład Realpolitik. Giedroyc nie dążył do zbudowania relacji z naszymi wschodnimi sąsiadami za wszelką cenę. Wszystkie te zabiegi były wykonywane dla utrzymania siły Polski, polskiego interesu narodowego. Musimy też wracać do korzeni Giedroycia, czytać go, próbować zorientować się, o co mu w ogóle chodziło. Ideą Jerzego Giedroycia była Polska otoczona na wschodzie przyjaznymi sąsiadami, z którymi poukładała sobie relacje, sprawy historyczne. Nam pozostaje ocena, jak po dwudziestu latach udało się to zrealizować.
Czy sami twórcy doktryny, a więc Giedroyc i Mieroszewski, brali pod uwagę, że ich idee mogą w pewnym momencie stracić na aktualności?
Juliusz Mieroszewski bardzo dobrze wiedział, że świat się zmienia. Każda dekada, każda sytuacja przynosi inny sposób myślenia – pryncypium stanowi istnienie Polski, natomiast cała reszta jest dodatkiem. W przypadku Jerzego Giedroycia było różnie, on zawsze bardzo się starał, żeby jego zdanie było najważniejsze. Istnieją momenty, kiedy trzeba układać sobie stosunki z Białorusią, są momenty, kiedy układamy sobie stosunki z Ukrainą czy Litwą, i wreszcie są chwile, kiedy kluczowe są dla nas relacje z Niemcami. Jednak myślę, że w ich twórczości można znaleźć kilka kwestii, które są ponadczasowe.
Jakie to kwestie?
Między innymi to, że najważniejszym czynnikiem dla polskiej polityki zagranicznej zawsze będą dwa państwa – Niemcy i Rosja. Ułożenie sobie stosunków z Niemcami i z Rosją albo obrona przed nią, tak żeby nie była nam w stanie zaszkodzić. Te dwie rzeczy są kluczowe, a reszta jest do tego dodatkiem. Dobre stosunki z Ukrainą nie istnieją same dla siebie. Są nam potrzebne również dlatego, żeby Rosja nie mogła nas rozgrywać przeciwko sobie. Obecna sytuacja polityczna wprost potwierdza ponadczasowość tej kwestii.
Czy idea, która na początku szokowała swoim pragmatyzmem, nie stała się dzisiaj rodzajem idealizmu politycznego?
Trafił Pan w sedno. Giedroyc i Mieroszewski domagają się od nas nie idealizmu, a pragmatyzmu właśnie. Wspieranie niepodległej Ukrainy jest wyrazem pragmatyzmu, a nie idealizmu. Nie można namawiać polskiego społeczeństwa do wspierania niepodległej Ukrainy, opierając się na sentymencie różnych środowisk. Niepodległa Ukraina leży w polskim, pragmatycznym interesie. Oczywiście, w ramach relacji dwustronnych również musi obowiązywać takie podejście: nie możemy się wyrzekać wszystkiego dla dobra relacji polsko-ukraińskich. Podobnie rzecz się ma ze stosunkami z Litwą. Zatem pragmatyzm to także twarda walka o zachowanie naszych interesów. Obecnie to bardzo wielu ludzi zaskakuje, ponieważ weszliśmy w okres idealizowania twórczości Jerzego Giedroycia. Tak samo wygląda sprawa relacji z Rosją i Niemcami.
W tych relacjach konsekwentny pragmatyzm wymaga większej determinacji?
Polska, mając dobre stosunki z Niemcami, ma z nimi współpracować, ale i twardo walczyć o swoje interesy, kiedy Niemcy stają przeciwko nam, tak jak w przypadku Nord Stream 2, przypominania o ich państwowym i mało moralnym nieuregulowaniu kwestii reparacji wojennych czy zwrotu dzieł sztuki a także w sprawie nierespektowania przez Niemcy kwestii historycznych. Sojusz nie oznacza niemówienia prawdy. Trudno powiedzieć, jak dzisiaj Giedroyc i Mieroszewski reagowaliby na te sprawy. Być może i oni ulegaliby pewnym polskim podziałom, ale z całą pewnością opowiadaliby się za pragmatyzmem, który jest ich ważnym osiągnięciem w dziedzinie polskiej polityki zagranicznej. Zbyt często opieraliśmy swoją politykę na sentymentach.
Jak w przeciągu dwudziestu lat od śmierci Jerzego Giedroycia zmienił się sposób definiowania naszego interesu narodowego?
Przede wszystkim, kiedy umierał Jerzy Giedroyc w polskiej polityce zagranicznej panował konsensus. Oczywiście w ramach tego konsensusu pewne środowiska różniły się co do szczegółów, ale jednak konsensus był. Wówczas zajmowaliśmy się kwestią przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, pozostałe sprawy schodziły więc na dalszy plan.
Jakie kwestie są więc dziś najważniejsze w kontekście spuścizny Jerzego Giedroycia?
Przede wszystkim chodzi o zapewnienie Polsce bezpieczeństwa w niestabilnym świecie; zabezpieczenie się przed agresją Rosji, które może być uznane za rodzaj kontynuacji obrony przed dawną sowiecką dominacją; konieczność ułożenia stosunków z Niemcami na bardziej partnerskich zasadach oraz budowanie relacji z Ukrainą i, jak się teraz okazuje, również z Białorusią, która się zmienia – to także jest element spuścizny Mieroszewskiego i Giedroycia. Położenie Polski się nie zmienia i bez względu na to, czy myśliciele umarli, czy są jeszcze wśród nas, wynikające z tego problemy pozostają niemal takie same.
