Łukasz Jasina: Warto tworzyć kino historyczne z myślą o zagranicznym odbiorcy

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Czy fakt, że przed polskim kinem stoi trudne zadanie opowiedzenia dziejów naszego narodu, jest obietnicą sukcesu? Czy w opowiadaniu o historii jesteśmy skazani na porażkę? Jest szansa, aby z jednej strony uniknąć popadania w zbyt trudną problematykę, a z drugiej – ocierania się o banał?

Dr Łukasz Jasina (filmoznawca, krytyk filmowy, analityk PISM): Już samo zdefiniowanie historii Polski i Polaków może przysporzyć problemów. Jest ona przecież – o czym przekonujemy się na co dzień – bardzo skomplikowana i pełna trudnych do rozstrzygnięcia dylematów. Musimy jednak pamiętać, że to nie jedyna skomplikowana historia na świecie. I w przypadku niektórych narodów ważne momenty dziejowe trafiały do powszechnej świadomości, mimo związanych z nimi tragediami i trudnymi, niejednoznacznymi sytuacjami. Mówię teraz o historii naszych pobratymców, z którymi wspólnie tę historię tworzyliśmy – o Żydach.

 A więc musimy nieustannie pielęgnować naszą historię?

Tak, ale trzeba nam pamiętać, że docieranie do kolejnych istotnych elementów procesu historycznego wymaga czasu. Tego się nie zrobi w ciągu 10 lat, a my czasami zachowujemy się tak, jakbyśmy chcieli w ciągu dekady wytłumaczyć całemu światu wszystkie straszne rzeczy, które rozgrywają się od tysiąca lat nad Wisłą. Taką wiedzę powinniśmy wprowadzać etapami. Dlatego powinniśmy pytać nie tyle o same trudne tematy, ale też o to, czy będziemy umieli je zaprezentować zgodnie z uniwersalnym artystycznym językiem kina.

Uniwersalnym? Czyli jakim?

Kino jest sztuką nieubłaganą – nie tworzy go sama praca aktorów, lecz nade wszystko oryginalny, przekonujący scenariusz, czy choćby porządny montaż. Wszystko musi być odpowiednio zrealizowane. Czesi mają także skomplikowaną historię, a umieli znaleźć odpowiedni język, którym przekazują ją zachodniemu widzowi. Mówią odważnie, ale nie dzielą się wszystkimi problemami od razu, wybierają pewne tematy.

Jeżeli chodzi o tematy historyczne nie możemy narzekać na ich deficyt.

Nie podejmując prób opowiedzenia światowej publiczności naszej historii, nigdy nie dowiemy się, czy rzeczywiście da się ona wprowadzić do światowego imaginarium.

To prawda – dysponujemy wieloma tematami historycznymi, które od razu mogłyby pobudzić świadomość zachodniego widza. Choćby same biografii, których wciąż nigdy nie pokazaliśmy zbyt wiele. Nie podejmując prób opowiedzenia światowej publiczności naszej historii, nigdy nie dowiemy się, czy rzeczywiście da się ona wprowadzić do światowego imaginarium. W Polsce często nazbyt szybko dochodzimy do wniosku, że to zadanie jest zbyt skomplikowane i w związku z tym nie ma sensu się w to angażować. Tymczasem twórczość polskich poetów poddawała przekładowi na zachodnie języki, a polska proza jest czytana w innych językach także dziś. Wielu ludzi fascynuje się tą historią. Problem w tym, że to my zwykle nie zdajemy sobie z tego sprawy. Warto więc próbować tworzyć kino o polskiej historii z myślą o zagranicznym odbiorcy, ale należy robić to mądrze. Każdy aspekt – martyrologiczny, wielonarodowy, dotyczący demokracji Rzeczypospolitej szlacheckiej, a także wielu innych kwestii – jest warty opowiadania.

Od bogactwa własnej historii już nie uciekniemy.

A ponadto nie ma chyba równie dobrego sposobu na promowanie kraju, niż kino historyczne. Jesteśmy poniekąd na nie skazani, choć je uprawiać w taki sposób, aby przyniosło sukces. Oczywiście dobrze jest, jeżeli zainteresują się nim sami Polacy, jednak gra się toczy o inną stawkę. W latach 90. sam mistrz Andrzej Wajda, którego trudno uznać za człowieka stroniącego od tematów historycznych, uznał, że powinniśmy zająć się przede wszystkim współczesnością. I co prawda wówczas się nią zajęliśmy, ale duże sukcesy polskiego kina zaczęły przychodzić, kiedy pojawiły się filmy związane z historią.

A więc historia?

Tak, a zatem zawsze historia, ale z jednym zastrzeżeniem: dobrze robiona historia.

Wspomniany przez Pana Andrzej Wajda, a także takie postaci polskiego kina, jak Jerzy Hoffman oraz ostatnio nagradzany Paweł Pawlikowski pokazują, że istotnie można realizować kino historyczne, które zainteresuje zagranicznego widza. Czy może stać się ono naszym kulturowym towarem eksportowym?

Musimy tu pamiętać przede wszystkim o dwóch sprawach. Po pierwsze – o oryginalności. Zapytajmy o to, czym polska historia różni się od innych, w czym jest ciekawsza, co jest w niej nadzwyczajnego. Bardzo często próbujemy pokazać naszą kulturę, dostosowując ją za wszelką cenę do jakiegoś zewnętrznego paradygmatu, a tymczasem warto pokazywać jej oryginalność.

A druga sprawa?

Oczywiście język. Musi on być zrozumiały dla zachodniego widza. Niesłychanie przydatne w opowiadaniu naszych dziejów mogą być wspominane już przeze mnie poszczególne biografie, które pozwalają ujrzeć Polskę w soczewce mikrohistoriach takich ludzi, jak Ryszard Kukliński, Jan Karski, czy choćby Stanisława Leszczyńska, położna z obozu koncentracyjnego Auschwitz-Birkenau, która w tej beznadziejnej sytuacji bohatersko ratowała dzieci. Takich przykładów jest bardzo, bardzo wiele.

Dlaczego akurat biografie? Na czym polega przewaga tego gatunku nad innymi?

Język biograficzny jest uniwersalny. Nie sposób, żeby z właściwie przedstawioną historią życia konkretnej, realnej osoby widz nie związał się emocjonalnie. A to dopiero punkt wyjścia do bardziej pogłębionej relacji z opowieścią. Nie jest przypadkiem, że dwa chyba najbardziej nośne filmy o Holokauście, które zmieniły wyobrażenie świata na temat tej zbrodni, to właśnie biografie – Lista Schindlera w reżyserii Stevena Spielberga i Pianista Romana Polańskiego opowiadający życie Władysława Szpilmana. Właśnie na takie kino powinniśmy się otwierać.

Dlaczego więc pozostajemy zamknięci? W czym tkwi problem?

Polacy bardzo często nie uświadamiają sobie, że ich historia jest powszechnie nieznana.

Chyba przede wszystkim w tym, że Polacy bardzo często nie uświadamiają sobie, że ich historia jest powszechnie nieznana. Coś, co w ramach naszej rodzimej debaty zostało wielokrotnie przedyskutowane i zracjonalizowane, dla zachodniego widza jest po prostu obce. To jakby jedna strona medalu. Drugą jest zaś to, że aktualnie w Polsce dojrzewa pokolenie młodych reżyserów, którzy bardzo dobrze znają się na zachodnim kinie. W związku z tym wzorce nowego popularnego kina historycznego w Polsce nie odbiegają od wzorców na Zachodzie.

Czy inspiracja tym, co na zewnątrz – na przykład językiem kina światowego – może stać się płaszczyzną, na której Polacy będą mogli budować historię swojego narodu?

Ależ może! Przecież znamienita część literatury polskiej, w tym także to, co czyni ją towarem eksportowym, z tego wynika. Czesław Miłosz, którego twórczość ponad wszelką miarę spełnia warunki światowości, jest przykładem permanentnego połączenia lokalnej inspiracji tematycznej i uniwersalizmu językowego. Kino też może podążać tą drogą. W taki sposób należy próbować poznawać prawdę o przeszłości i prawach rządzących historią. To jest coś, w czym Polacy naprawdę powinni być bardzo dobrzy. Polskie kino wzorem Czechów powinno z historii narodowej uczynić kulturową wizytówkę. Tu jednak potrzeba umiejętności wiązania drobnych epizodów z epicką skłonnością, którą przecież Polacy mają. Nawet jeśli polskie produkcje historyczne zaczynają od mikrohistorii, ostatecznie przekuwają ją zwykle na wielką opowieść moralną. I to właśnie warto wykorzystywać.

To znaczy, że należy polskim twórcom nabrać rozmachu?

Takie nabranie głębokiego oddechu jest w przypadku naszej historii wręcz niezbędne. Po raz pierwszy mamy tę niezwykłą szansę, że wychowało się właśnie to pokolenie Polaków, które rozumie Zachód. Warto, aby nie popadło w nadmierny okcydentalizm i nie wyparło dramatów narodowych, społecznych i politycznych. Trzeba nam rozumieć, że nie jesteśmy tylko elementem wielkiej kultury Zachodu. Warto o tym pamiętać szczególnie w świecie kina, bo tematy filmowe biorą się zwykle z inspiracji wewnętrznej, z korzeni. Dopiero na etapie komunikowania podejmowanego problemu opowiada się go w taki sposób, żeby wszyscy rozumieli. To podstawa kinematograficznej uniwersalności. W takiej formie można przedstawić udział Polski w dziejach tradycji katolickiej czy dobie oświecenia. Dlaczego by nie ukazać tak samo miejsca Polski w rzeczywistości nowoczesnej kulturze popularnej?

Czy pokusiłby się Pan o wskazanie takich filmów, które mogłyby wytyczać drogę, którą współczesne polskie kino historyczne powinno podążać?

Marzy mi się wreszcie porządny polski serial historyczny

Polskie kino historyczne ma bogatą tradycję odniesień i inspiracji, ale skupmy się wyłącznie na ostatnich kilku latach. Wszyscy wprawdzie bardzo byśmy chcieli, żeby powstawały takie filmy, jak Potop czy Ogniem i mieczem Jerzego Hoffmana , albo nawet filmy Andrzeja Wajdy, ale to nie zawsze jest możliwe. Z jednej strony polska kinematografia powinna głęboko wejrzeć się w kino artystyczne w sensie formalnie czerpiącym od estetyki choćby Ingmara Bergmana, w sensie problemowym zaś – wywodzące się rodzimej ziemi. I to jest właśnie przypadek Pawła Pawlikowskiego. Myślę o podobnych mu reżyserach, którzy w sposób poetycki, liryczny pokazywaliby naszą rzeczywistość. Z drugiej strony chciałbym znów zobaczyć na dużym ekranie chwytającą biografistykę historyczną w amerykańskim stylu, którą na gruncie polskim zainicjowali Jack Strong Władysława Pasikowskiego i Bogowie Łukasza Palkowskiego. Przewagą tych produkcji nad innymi jest fakt, że są zrozumiałe dla mniej wymagającego widza  z klasy średniej. Marzy mi się wreszcie porządny polski serial historyczny.

Serial historyczny? Jakiego rodzaju?

Myśląc o kategorii sitcomów, można stwierdzić, że – o ironio – udało nam się stworzyć bardzo dobrą europejsko-środkową produkcję historyczną: „Koronę królów”. Po pierwszych kilku nie najlepszych, pełnych wpadek odcinkach, serial ten stał się znaczącą formą wypowiedzi o historii, choć oczywiście w specyficznej klasie. Pragnąłbym jednak zobaczyć wysokojakościowy promujący Polskę serial historyczny utrzymany w stylistyce produkcji Netflixa, jak choćby „The Crown”.

W dziedzinie samego kina historycznego można wskazać kilka podkategorii. Jakiego typu kina historycznego potrzebują Polacy?

Każdy z aspektów kina historycznego jest wart dowartościowania i promowania, bo potrzebne zarówno kino rozliczeniowe, jak i monumentalne. Powtórzę, że historia dostarcza nam naprawdę wielu tematów, do których powinniśmy sięgać. To jednak oczywiste, że II wojna światowa – ze względu na swoją okrutną i niezwykłą zarazem skalę, a także uwikłany w nią polski los – będzie nas zawsze najmocniej inspirowała. W dalszej kolejności jest kwestia odpowiedniego pokazania stalinizmu, dwudziestolecia międzywojennego, historii Kresów, polskiej odpowiedzi na kino Holokaustowe. Można by przewrotnie stwierdzić, że w Polsce wystarczyłoby kręcić tylko i wyłącznie filmy historyczne. Pamiętajmy jednak, że współczesność także ma swoje prawa.

Z dr. Łukaszem Jasiną rozmawiał Jakub Pyda