Łukasz Jasina: W Warszawie tworzył się etos polskiej inteligencji

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Jaka była Warszawa przed wojną? Czy była to Warszawa jednej kultury? Dwóch? Wielu? Kultury integralnej, a może zdezintegrowanej?

Dr Łukasz Jasina (historyk, analityk PISM): Na samym początku musimy rozprawić się z paroma tendencjami, które udzielają nam się, gdy mówimy o przedwojennej Warszawie. Pierwsza z nich to przekonanie, że Warszawa była Paryżem Północy, najwspanialszym miastem, jakie wówczas istniało. Miastem, które chcemy pamiętać; miastem ciekawszym od Warszawy powojennej. Stolica stała się jednak także przedmiotem wulgaryzacji. Niekiedy usilnie szuka się w niej jakichś wad, ciemnych stron, mrocznych tajemnic. Przedstawia się ją jako miasto podzielone na salony i półświatek. Przykładem takiego tworzenia „nowej” przedwojennej Warszawy jest powieść Król Szczepana Twardocha, zresztą bardzo dobrze napisana. W rzeczywistości Warszawa była po prostu stolicą Polski, a jako największe miasto w kraju dzieliło wady i zalety z innymi dużymi ośrodkami miejskimi.

Było jednak w niej coś, co sprawiało, że zachowywała wyjątkowy charakter.

Było to jedyne polskie miasto które zostało poddane dziewiętnasto- i dwudziestowiecznym procesom metropoliotwórczym. Na ten okres przypadał także imponujący rozwój Łodzi i Lwowa,  ale właściwie chyba tylko Warszawa przeszła tak rozległą przemianę pod względem rozwoju miejskiego, mimo że władze carskie na różne sposoby to ograniczały. W XX wiek wchodziła jako bardzo duże, znaczące miasto – trzecie w Imperium Rosyjskim, po Sankt Petersburgu i Moskwie. Ten dorobek wniosła do II Rzeczpospolitej: to było miasto gigantyczne jak na polskie warunki, w którym można było czuć się jak w Zachodniej Europie. Centrum naszej stolicy nie było wcale gorsze od tamtejszych ośrodków pod względem architektonicznym oraz oferowanych życiowych przyjemności. Ale nie brakowało w niej także ogromnych dzielnic nędzy.

Jednocześnie była miastem wielokulturowym.

 W XX wiek Warszawa wchodziła jako bardzo duże, znaczące miasto – trzecie w Imperium Rosyjskim, po Sankt Petersburgu i Moskwie

Nie wyróżniałbym Warszawy jako miasta wielokulturowego, bo to była normalna ówczesna wielokulturowość. Mieliśmy dzielnicę niemal wyłącznie żydowską: to była przede wszystkim dzielnica północna, gdzie mieszkali jednak Żydzi biedniejsi i bardziej ortodoksyjni. Mieliśmy dzielnice polskiej biedoty, które spokojnie możemy nazwać slumsami, to było obecne Powiśle, Czerniaków, Wola. Te wszystkie dzielnice polskiej biedoty zostały zresztą całkowicie zniszczone w okresie II wojny światowej, więc jeżeli coś z Warszawy przedwojennej ocalało, to raczej te elementy „dobre”.

Ile jest więc prawdy w naszych wyobrażeniach o Warszawie?

Bez wątpienia było to miasto wstrząsane licznymi konfliktami o charakterze etnicznym, klasowym i ekonomicznym, a jednak nie do tego stopnia, jak to się dzisiaj próbuje przedstawić. Po prostu – było to największe miasto naszego kraju. Miasto, które miało przed sobą wspaniałą przyszłość, bo jako kwintesencja polskiego rozwoju przed II Wojną Światową poczyniło duże postępy. I myślę, że, gdyby Warszawa uniknęła katastrofy okupacji i wszystkiego, co się z nią wiązało, to nie odbiegałaby za bardzo, poza wyglądem, od tego, co mamy teraz. Ta bieda zostałaby mocno ograniczona w wyniku jakiejś lepszej koniunktury gospodarczej, a zamożność zostałaby przecież zachowana.

Panorama powojennej Warszawy to obraz miasta z jednej strony szybko modernizującego się, nie odstającego od wzoru zachodniego świata, ale z drugiej strony niewolnego od tradycji sięgających czasów zaborów. Czy dochodziło na tym tle do spięcia? Czy tradycja czasów carskich prowadziła do konfliktów związanych z modernizacją życia?

Na to pytanie można odpowiedzieć: i tak, i nie. Powinniśmy uświadomić sobie, że ten tak przez nas idealizowany obraz dwudziestolecia międzywojennego trwał, od zakończenia konfliktu z Sowietami do września 1939 roku, osiemnaście, w porywach do dziewiętnastu lat. To bardzo krótki okres, w którym wiele rzeczy po prostu nie nabrało rozpędu, nie nastały na przykład zmiany pokoleniowe. Choć jeśli porównamy przemiany, które zaszły w obecnej Warszawie rozwijającej się w demokratycznej Polsce od trzydziestu lat, to zobaczymy, jak wielką pracę wykonano w tamtym okresie. To był ogromny sukces. Okres zaborczy pozostawił po sobie przede wszystkim ogromny niedorozwój infrastruktury miejskiej. Był to problem, z którym Warszawa nie mogła sobie wtedy poradzić, bo nie było, że się tak wyrażę, socjalistycznego podejścia do takiej infrastruktury. Brakowało przedszkoli, żłobków, jakichkolwiek instytucji szkolnych. My teraz to mamy dzięki temu, co wniósł PRL.

Rozwarstwienie ludności również było dużo bardziej widoczne niż dzisiaj.

To kolejna rzecz, z którą Warszawa nie potrafiła sobie poradzić. Obecnie w stolicy nie ma tak naprawdę dzielnic nędzy, nawet rejony nieco bardziej podupadłe nie różnią się jakoś drastycznie od Śródmieścia. Przedwojenna Warszawa była miastem całkowicie pod tym względem spolaryzowanym: kilkaset metrów od rezydencji marszałka Piłsudskiego w Belwederze, od wspaniałych willi w alejach Ujazdowskich, alei Przyjaciół i Róż, które zresztą podziwiamy do dziś, znajdowały się nędzne budynki Czerniakowa. Pod względem poziomu sanitarnego przypominały one najbardziej podupadłe miasta na Kresach. Należy jednak pamiętać, że Warszawa z wieloma problemami zaczynała sobie już radzić.

W jaki sposób plany urbanistyczne Warszawy odnosiły się do dziedzictwa okresu zaborów? Czy istniał plan modernizacji miasta, ustosunkowany do czasów carskich?

Kilkaset metrów od rezydencji marszałka Piłsudskiego w Belwederze, od wspaniałych willi które podziwiamy do dziś, znajdowały się nędzne budynki Czerniakowa

Władze carskie bardzo ograniczyły Warszawę terytorialnie. W okresie międzywojennym stolica Polski została znacznie rozszerzona, pojawiło się budownictwo mieszkaniowe, zaczęto dbać o zabytki, czego też w czasach carskich nie było. Miasto wprowadziło w ten sposób pewne procedury i ta ewolucja musiałaby trwać. Stefan Starzyński myślał o głębokich zmianach sięgających lat 70. i 80. – wtedy właśnie planował osiągnąć swe główne cele. Nikt nie przypuszczał, że pod wpływem  zniszczeń wojennych Warszawa zmieni się definitywnie i najmocniej ze wszystkich miast europejskich.

Rozmawiamy w przededniu rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim. Pytanie o tradycję, którą tworzyły pokolenia Polaków, to także pytanie o wyzwania związane z dialogiem międzykulturowym. Jakie miejsce wśród tych wyzwań okresu dwudziestolecia międzywojennego miał dialog polsko-żydowski?

Po pierwsze: nikt wtedy nie nazywał tego „dialogiem polsko-żydowskim”. Obecne pojęcie „wielokulturowości” było wówczas obce. To po prostu była praktyka. Kiedy teraz patrzę na Europę Zachodnią, to myślę sobie, że to wszystko się niesamowicie odwróciło. Przed wojną to właśnie Polska była krajem z gigantycznymi społecznościami wielokulturowymi w swoich miastach, a teraz jest w miarę jednolita kulturowo. Natomiast Francja, która wtedy była jednokulturowa, dziś zmaga się z wielokulturowością. Różnie się to układa. Ale wracając do tematu: to był ogromny problem. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że w prawie każdym polskim mieście, z wyjątkiem miast na bardzo dalekim zachodzie, minimum 30-40% mieszkańców to są ludzie pochodzenia żydowskiego, nie zawsze zasymilowani, bardzo często biedni. Na konflikt ekonomiczny nakładał się więc konflikt etniczny. Dla Warszawy to było gigantyczne wyzwanie: żeby jakoś zagospodarować wszystkich polskich i żydowskich biedaków, żeby nie dopuścić do eskalacji antagonizmów.

Czy udało się jej sprostać w jakimś stopniu temu wyzwaniu?

Dla Warszawy to było gigantyczne wyzwanie: żeby jakoś zagospodarować wszystkich polskich i żydowskich biedaków, żeby nie dopuścić do eskalacji antagonizmów

Odpowiem tak: jak na warunki ówczesnej Europy Warszawa sobie świetnie z tym poradziła. I tu chciałbym jeszcze wrócić do wspomnianego już Twardocha: on daje nieco mylny obraz Warszawy. Tam nie było jakiegoś permanentnego konfliktu, rywalizacji polsko-żydowskiej. Polski żywioł z Powiśla i z Woli potrafił ze sobą rywalizować znacznie mocniej niż Polacy i Żydzi. Te konflikty były w większości rozładowywane dzięki odpowiedzialnym elitom, dzięki narzuceniu pewnych zasad i granic. Natomiast szerszego procesu dialogowego nie prowadzono głównie dlatego, że dla tych ludzi było oczywiste, że w Warszawie żyją i Żydzi, i Polacy. Nikt nie zdawał sobie sprawy, że istnieje taka wartość jak „multikulturowość”. Dla tych wszystkich ludzi to było całkowicie zwyczajne.

Być może, skoro tych stosunków nie regulował dialog, tylko raczej praktyka, to czy nie lepszym narzędziem do zrozumienia tej sytuacji społecznej byłby podział inny niż na to co polskie, na to co ukraińskie, na to co żydowskie – na przykład podział klasowy?

Myślę, że można tak to postrzegać. Próbujemy czasami przekładać obecne podziały na okres międzywojnia. Owszem, teraz istnieje i Polska, i Izrael, istnieją Ukraina i Białoruś. Każdy z tych narodów podejmuje aktualnie próby zdobycia jakiejś tradycji. Tymczasem sto lat temu podziały między Polakami i Żydami były podziałami normalnymi w ramach tego samego społeczeństwa. Podział na biednych i bogatych znacznie lepiej nakłada się na ówczesną sytuację. Znacznie więcej wspólnego miał ze sobą bogaty, żydowski przedsiębiorca mieszkający w alejach Ujazdowskich i rezydujący naprzeciwko polski hrabia, niż którykolwiek z nich z polskim biedakiem z Powiśla czy żydowskim kupcem z Nalewek. Obydwaj się kompletnie różnili od tych ludzi. Oczywiście nie wiemy, jak wyglądałby dalszy ciąg konfliktów w Warszawie, gdyby nie było wojny, ale ja jednak stawiam dolary przeciwko orzechom, że zdecydowanie bardziej należałoby skupiać się na sporach ekonomicznych, na konflikcie, jak to się mówiło za PRL-u, klasowym.

Jaką rolę odgrywała tu inteligencja? Myślę o owej inteligencji różnych kultur, przede wszystkim polskiej i żydowskiej.

Akurat Warszawa jest miastem, w którym chyba najbardziej tworzył się etos polskiej inteligencji. On powstawał w dwóch grupach. Uogólniam trochę, ale na polską inteligencję składali się spolszczeni Żydzi oraz szlachta, w znacznie większym stopniu niż na przykład mieszczaństwo, co jest wielkim paradoksem. W przypadku Żydów mamy tu też inną kwestię, mianowicie: jest inteligencja żydowska nieangażująca się w życie poza społecznością żydowską. Takim przykładem może być Isaac Bashevis Singer. Ale mamy też ogromny wkład w kulturę polską inteligencji o pochodzeniu żydowskim, którą możemy chyba nazwać już polską.

Być może mamy w tym przypadku do czynienia z późnymi owocami postulatów pozytywistycznych?

Sto lat temu podziały między Polakami i Żydami były podziałami normalnymi w ramach tego samego społeczeństwa

Oni bardzo mocno żyli w świecie postulatów pozytywistycznych. Okres dwudziestolecia międzywojennego, zwłaszcza w Warszawie, był okresem odrodzenia się tych ideałów. To było w jakimś sensie odtworzenie tego, co miało miejsce w XIX wieku: najpierw romantyczne powstania, a potem budujemy Polskę po tych powstaniach. Z tą różnicą, że pokolenie romantycznych legionistów i innych walczących o niepodległość Polski akurat wygrało. Pozytywistą był przecież sam Stefan Starzyński, który bardzo mocno chciał urzeczywistnić piękną i wielką Warszawę. Przywodzi to na myśl postać Bolesława Prusa, najbardziej „warszawskiego” pisarza, który przyjechał tu jako dorosły człowiek i całe życie poświęcił właśnie temu miejscu. Wszyscy ludzie, którzy tę przedwojenną Warszawę budowali mieli w sobie coś z Prusa. Często zapominamy, że sama społeczność żydowska wcale nie koncentrowała się na emigracji do Izraela, ale na budowie życia dla Żydów tutaj.

Na zakończenie chciałbym zapytać, na ile za płaszczyznę porozumienia polsko-żydowskiego możemy uważać kulturę popularną? Mam tu na myśli: kabarety, kluby muzyczne, kina, wydarzenia podwórkowe.

Warto pamiętać, że nie było jednolitej kultury popularnej. Była na przykład osobna kultura popularna inteligencji, do której przeciętny obywatel raczej nie miał dostępu. Istniały jednak bardzo silne zwyczaje, które nie były może jednolite, ale się przenikały. Sposób życia w Warszawie, współżycie obydwu społeczności, było w zasadzie bardzo podobne. Po prostu część kapel śpiewała w języku jidysz, a część w języku polskim.

Z drem Łukaszem Jasiną rozmawiał Jakub Pyda