Jeżeli Niemcy wielokrotnie mówili o Zeitenwende po lutym 2022 roku, to w przypadku Francji to Zeitenwende naprawdę się dokonało. Powinna to zrozumieć zwłaszcza prawicowa część naszego społeczeństwa, która ciągle zajmuje się krytykowaniem Francji, zrównując ją z Niemcami – mówił Łukasz Jasina w „Teologii Politycznej co Tydzień”: „Co my (w) NATO?".
Maciej Nowak (Teologia Polityczna): W rozmowach na temat zakończenia wojny za naszą wschodnią granicą swego czasu dużo mówiło się o finlandyzacji Ukrainy. Dziś słyszymy coraz więcej głosów podkreślających, że jedynym gwarantem stabilności i pokoju w Europie jest akcesja Ukrainy do NATO. Czy zgadza się pan z twierdzeniem, że jest to scenariusz wręcz bezalternatywny, jeśli będziemy chcieli zagwarantować Europie pokój?
Łukasz Jasina: Nie ma scenariuszy bezalternatywnych. Ukraina nie jest tu wyjątkiem. Nie wiemy, co nastąpi po wojnie, jak ostatecznie potoczą się losy członkostwa Ukrainy w NATO. W tej chwili możemy jednak stwierdzić, że najlepsze, co może spotkać naszego wschodniego sąsiada to akcesja do Paktu Północnoatlantyckiego. Taki scenariusz nie zaprzepaściłby wysiłku i poświęcenia, jakie Ukraina podjęła w obronie swojej wolności…
… i pokazałby, że wbrew przysłowiu, historia – w tym wypadku Finlandii – czegoś nas nauczyła.
Finlandia po II wojnie światowej była w dalszym ciągu uzależnieniem od Rosji i jej wpływów. Podobna neutralizacja Ukrainy byłaby przyznaniem, że Putin miał prawo dokonać agresji na sąsiednie państwo, by udaremnić jego próby wejścia do atlantyckich struktur bezpieczeństwa. Jeżeli ta wojna zakończyłaby się finlandyzacją, oznaczałoby to, że cały wysiłek, przede wszystkim ukraińskiego państwa i narodu, ale też nas wszystkich – pamiętajmy, jak wiele Polska włożyła w pomoc Ukrainie – okazałby się całkowicie daremny.
Co ukraińskiej dyplomacji udało się osiągnąć do tej pory?
Sukces jest póki co niewielki, ale dobrze rokujący – polega on na otwarciu negocjacji dotyczących członkostwa Ukrainy. Jak potoczy się dalej droga naszego wschodniego sąsiada do NATO – zobaczymy. Miejmy nadzieję, że dwudziestowieczna historia Finlandii okaże się jednak magistra vitae.
Czy akcesja Ukrainy – pozwolę sobie przytoczyć często pojawiający się argument – nie doprowadzi do swego rodzaju rozmycia sojuszu poprzez pogłębienie podziałów na członków pierwszej i drugiej kategorii oraz utraty spoistości Paktu?
Takie zagrożenie istnieje zawsze. Argument, który Pan przywołał, dotyczy w znacznie większym stopniu Unii Europejskiej. Decyduje ona w sprawach gospodarki, energetyki czy chociażby ściśle politycznych rozwiązań ustrojowych, czego przykładem jest prawo weta, którego los ma kluczowe znaczenie z perspektywy dalszego rozwoju wspólnoty. We wszystkich tych dziedzinach państwa członkowskie mogą mieć rozbieżne interesy. Pakty wojskowe nie obejmują swoimi postanowieniami tak wielu kwestii. Oparte są na jednej, podstawowej zasadzie – wspólnym bezpieczeństwie. Pozostawia to więcej swobody dla układu państw członkowskich.
Inną kwestią jest fakt, że w sojuszu, do którego należą Stany Zjednoczone – gigantyczne światowe supermocarstwo – nigdy nie będzie równego im członka. Nie jest to jednak tak bardzo istotne. Musimy pamiętać, że NATO ma przede wszystkim budować stabilność w ogromnej części świata, przede wszystkim w całej Europie. Z tego punktu widzenia Ukraina byłaby istotnym członkiem paktu, ponieważ zwiększałaby stabilizację regionu wschodniego.
Czy problemem może być stan ukraińskiej armii?
Oczywiście w NATO zdarzają się problemy ze stanem armii państw członkowskich, ale także z tym, jaki jest styl dowodzenia wojskiem – inaczej dowodzi się na wschodzie, inaczej na zachodzie. Problem ten może być poważny w przypadku Ukrainy, biorąc pod uwagę wyczerpanie jej armii po wojnie – bo wtedy dopiero Ukraina będzie mogła dołączyć do NATO. Będzie wymagało to nasilonej współpracy państw członkowskich.
Tego typu trudności pojawią się przy akcesji Ukrainy na pewno. Jej przyjęcie do NATO pozwoliłoby jednak uniknąć innych, znacznie poważniejszych i trudniejszych do rozwiązania problemów, związanych z destabilizacją regionu, wpływami rosyjskimi za naszą wschodnią granicą i zagrożeniem wznowieniem konfliktu.
Potrzeba wsparcia Ukrainy jest coraz wyraźniej dostrzegana przez państwa zachodnie. Emmanuel Macron mówił nawet o wysłaniu żołnierzy do Ukrainy. Czy odbiera Pan to jako zwiększenie zaangażowania w sojusz?
Faktycznie, Francja przeszła chyba najmocniejszą z państw Europy Zachodniej ewolucję, jeżeli chodzi o wsparcie militarne dla Ukrainy, zwłaszcza w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy. Jeżeli Niemcy wielokrotnie mówili o Zeitenwende po lutym 2022 roku, to w przypadku Francji to Zeitenwende naprawdę się dokonało. Powinna to zrozumieć zwłaszcza prawicowa część naszego społeczeństwa, która ciągle zajmuje się krytykowaniem Francji, zrównując ją z Niemcami. Ich sytuacje są jednak nieporównywalne.
Nie powiedziałbym jednak, że Francja dopiero teraz zaczęła naprawdę angażować się w NATO. Robiła to od zawsze – od pełnego powrotu do struktur paktu w czasach prezydentury Jacquesa Chiraca. Jej armia jest dziś jednym z filarów, na których opiera się pakt – jest to jedna z największych armii sojuszu. Jest znacznie nowocześniejsza od armii niemieckiej, porównywalna z brytyjską czy turecką. Można wręcz powiedzieć, że Francja jest mocarstwem wojskowym.
Jej wpływy w Afryce zdają się jednak słabnąć. Czy wypowiedzi prezydenta Francji nie świadczą o chęci skupienia się na Europie i sojuszu?
Problemy Francji w Afryce, o których pan mówi, nie są jej grą poza NATO. Pamiętajmy, że wiele transakcji wojskowych i umów polega w wypadku sojuszu na transakcjach wiązanych. Państwa NATO, w tym Polska, wspierały Francję w jej problemach w Sahelu, w Afryce Zachodniej, na wybrzeżu Oceanu Atlantyckiego, w krajach, w których od czasów kolonialnych Francja silnie dominowała wojskowo i politycznie. Paryż zrozumiał, że wsparcie Ukrainy oraz wschodnich sojuszników z NATO będą generowały wsparcie w regionach, w których Francja ma swoje wpływy.
W październiku tego roku mija kadencja sekretarza generalnego NATO. Póki co, faworytem w wyścigu na to stanowisko zdaje się być Mark Rutte. Czego Ukraina może się spodziewać, jeśli zostanie on szefem paktu?
Mark Rutte jest politykiem bardzo znaczącym. Żaden polityk kandydujący na to stanowisko nie miał tak silnej pozycji, jak on. Oczywiście spotyka się on z nieprzychylnymi głosami – przypominane są przeciwko niemu stare zdjęcia z kanclerz Niemiec Angelą Merkel i byłym prezydentem Rosji Dmitrijem Miedwiedjewem podczas uruchamiania gazociągu Nord Stream, przypominając jego współpracę energetyczną z Rosją. Powinniśmy jednak uświadomić sobie, że Mark Rutte mocno zmienił swoje poglądy, zwłaszcza po roku 2022, zwłaszcza jeśli chodzi o podejście do Rosji i do Ukrainy. Ci, którzy wyciągają wspomniane zdjęcia, powinni pamiętać, że mają już one kilkanaście lat.
Czego spodziewać się może zachód Europy?
Że będzie on silnym sekretarzem i – co istotne – nieuwikłanym w politykę wewnętrzną. Ta niezależność jest ogromnym atutem. Zwłaszcza, że podbudowana jest wieloletnim doświadczeniem. Jest to ważne, zwłaszcza w perspektywie potencjalnej wygranej w wyborach prezydenckich Donalda Trumpa. Nowy sekretarz generalny NATO będzie musiał mieć mocną pozycję, by rozmawiać z nowym prezydentem w imieniu pozostałych państw członkowskich.
Wypowiedzi Donalda Trumpa o NATO wywołują w europejskich politykach, ale i obywatelach, niepokój o przyszłość paktu. Skoro Ukraina pokłada w akcesji tyle nadziei, chyba powinna się martwić jeszcze bardziej niż my.
Nie wiemy, na ile wypowiedzi Donalda Trumpa są jedynie przedwyborczą retoryką, na ile poważnymi deklaracjami. Bez wątpienia jednak nie jest on entuzjastą przyjmowania Ukrainy do NATO i nie będzie tego procesu wspierał. Ale – jak to bywa z Donaldem Trumpem – pożyjemy, zobaczymy.
Z drem Łukaszem Jasiną rozmawiał Maciej Nowak
Fot. NATO Command Structure Adaptation - 178th Military Committee/ NATO North Atlantic Treaty Organization
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury
