Wbrew temu, że robi się obecnie z Mieroszewskiego patrona geopolityki, to w jego piśmiennictwie można znaleźć kompletnie przeciwstawną tezę o zmienności i nieprzewidywalności historii. Jedne państwa zyskują na znaczeniu inne tracą – mówi Łukasz Jasina w rozmowie z Michałem Strachowskim dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Czas geopolityki?”.
Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Czy warto dziś sięgać po pisma Juliusza Mieroszewskiego?
Dr. Łukasz Jasina (PISM): W pewnym sensie z Juliuszem Mieroszewskim jest tak jak z jego przyjacielem i wieloletnim szefem – Jerzym Giedroycem. Czytać go należy, ale trzeba to robić ze zrozumieniem. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, w jakim kontekście te teksty zostały napisane. Nie możemy ich traktować jak świętych wersetów, których nie możemy interpretować, ale zastanowić się nad tym, co obecnie daje nam ta lektura. Powiedziałbym więcej – powinniśmy czytać Mieroszewskiego. Jest to jeden z tych polskich pisarzy politycznych, którzy jako pierwsi po II wojnie światowej rozpatrywali jej przyczyny w kategoriach polityki międzynarodowej, m.in. realizmu politycznego. Ale był to realizm połączony z pewnego rodzaju moralizmem, z wiarą w to, że da się zbudować świat na nowo na pewnych zasadach.
Jak można zdefiniować ów realizm?
Mieroszewski zdecydował się na krok, na który wielu w 1945 r. nie było gotowych, to znaczy zaakceptował sytuację, w jakiej znalazła się Polska. Chciał walczyć przy pomocy dostępnych metod. Jedną z nich było porozumienie z Niemcami, oraz forsowane później przez paryską „Kulturę”, zrozumienie dla niepodległościowych aspiracji naszych wschodnich sąsiadów. Z drugiej strony, Mieroszewski nie uważał, że są to rzeczy nienegocjowalne. Porozumienie z naszym zachodnim sąsiadem nie może się odbyć kosztem interesów Polski. Sprawą podstawową było odzyskanie niepodległości oraz akceptacja przez Niemców tego, co zrobili. Z kolei niepodległość Ukrainy i Białorusi nie jest celem samym w sobie, lecz mającym chronić nas przed Rosją. Krótko mówiąc: należy akceptować pewien stan rzeczy, jeśli jednak leży to w żywotnym interesie Polski, to należy dążyć do jego zmiany.
Jak według Mieroszewskiego Polska w warunkach dominacji sowieckiej powinna budować relacje z państwami europejskimi? Mam tu szczególnie na myśli kraje Zachodu.
Jak widział polską pozycję Juliusz Mieroszewski? Jako kraju całkowicie odrzuconego, sprzedanego Związkowi Sowieckiemu. Chciał, aby kwestia polska stała się przedmiotem uwagi świata zachodniego, dlatego – paradoksalnie – przyjmował z satysfakcją wszelkiego rodzaju próby budowania relacji polsko-francuskich czy też polsko-niemieckich przez komunistów, bo wprowadzały Polskę na szersze wody polityki międzynarodowej.
A kwestia integracji europejskiej?
W tym względzie Mieroszewski przypominał Charles’a de Gaulle’a. Europa była dla niego Europą ojczyzn. I choć uważał, że integracja jest jedyną drogą do pokoju, to jednocześnie mówił o konieczności wprowadzenia silnych mechanizmów kontrolnych, pozwalających uniknąć dominacji Niemiec. U Mieroszewskiego Niemcy funkcjonowały jako element relacji z Francją, co zresztą jak sami wiemy, było przez długie lata było motorem integracji europejskiej.
Mieroszewski mieszkał na stałe w Londynie, stąd jego pseudonim – „Londyńczyk”. Czy mógłby Pan powiedzieć coś o tym, jak widział rolę Zjednoczonego Królestwa w procesie integracji europejskiej?
Warto podkreślić, że był w tym Londynie kompletnie niezauważany, na jego pogrzeb przyszło zaledwie kilka osób. Wyżywał się głównie w publicystyce na łamach paryskiej „Kultury”. Jednak czuł się związany ze Zjednoczonym Królestwem. W swoim piśmiennictwie podkreślał znaczenie związków Wielkiej Brytanii z Europą, która mimo swojego zdystansowania do kontynentu, odgrywa kluczową rolę w polityce międzynarodowej. Z jednej strony stanowi przeciwwagę dla Niemiec, z drugiej zaś nadaje większego tempa relacjom transatlantyckim ze Stanami Zjednoczonymi.
Skoro wspomniał Pan o relacjach z Waszyngtonem, to chciałbym zapytać jak Mieroszewski widział obecność Amerykanów w Europie?
Z całą pewnością nie był kimś, kto wzbudzałby entuzjazm wśród wielbicieli więzów transatlantyckich, ale uważał Stany Zjednoczone za ważnego gracza. Dla „Londyńczyka” było jasne, że nie ma możliwości budowania bezpieczeństwa europejskiego bez obecności Amerykanów. Jeśli zdecydowaliby się na wycofanie się z Europy, w jakiejkolwiek formie, sprawiłoby to, że pogrążyłaby się ona w kryzysie. Co więcej, Stany Zjednoczone muszą być silne. Dla tych, którzy obecnie obawiają się konsekwencji wycofania Stanów Zjednoczonych z naszego kontynentu Mieroszewski jest z pewnością kimś znaczącym.
Jesteśmy świadkami wzrostu znaczenia państw Afryki i Azji. Czy znajdziemy zainteresowanie sprawami tematyką pozaeuropejską u Mieroszewskiego?
Nie tylko sprawami azjatyckimi i afrykańskimi. Przede wszystkim Mieroszewski obserwował wszystkie nowe prądy, które zaczęły zmieniać świat w latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych ubiegłego wieku. Myślę, że był on nawet prekursorem budowy relacji między Europą a Afryką. Przewidywał jak rozwiną się relacje gospodarcze na styku świata muzułmańskiego i europejsko-chrześcijańskiego. W przypadku Chin można nawet uznać, że był on, obok Zbigniewa Brzezińskiego, ojcem koncepcji sojuszu Państwa Środka z Zachodem przeciw blokowi sowieckiemu. To przykład zakodowanego w polskim myśleniu przekonania o tym, że wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.
Czy w twórczości „Londyńczyka” odnajdziemy popularny obecnie pogląd, że polityką międzynarodową rządzą pewne „odwieczne” prawa, skazujące państwa na określone zachowania?
Moim zdaniem, wbrew temu, że robi się obecnie z Mieroszewskiego patrona geopolityki, to w jego piśmiennictwie można znaleźć kompletnie przeciwstawną tezę o zmienności i nieprzewidywalności historii. Jedne państwa zyskują na znaczeniu inne tracą. Polska była krajem silnym w XVII w., potem bardzo osłabła, następnie upadła i jest teraz krajem mało znaczącym. Dodatkowo została zniszczona w wyniku dwóch wojen światowych. Niemcy również upadały, a potem odzyskiwały swoją pozycję. Autor Kroniki angielskiej nie jest Broń Boże wyznawcą „metafizycznej” geopolityki, a raczej kimś, kto opisuje złożoność historii. Jeżeli uznamy za geopolityka każdego, kto się zajmuje polityką w skali światowej, to określenie Mieroszewskiego mianem geopolityka jest uzasadnione. Nie istnieje jednak ciągle przekonująca polska definicja wspomnianej „geopolityki” – tego pojęcia należy więc zasadniczo unikać.
Czyli jest na dobrą sprawę przeciwnikiem ujmowania polityki w kategoriach geopolitycznych?
Mieroszewski był zwolennikiem realizmu w polityce, a wielu pod wpływem mody na teorie geopolityczne myli realizm z geopolityką. Myślenie tego typu jest tylko jednym z rodzajów myślenia realistycznego i to wcale nie najciekawszym. Polityka międzynarodowa opiera się na grze różnorodnych czynników. Czasem o tym jaki kraj staje się mocarstwem decydują takie a czasem inne, a kiedy indziej ślepy przypadek. Historia taka już jest. Juliusz Mieroszewski nie posługiwał się ślepo żadną ideologią, po prostu obserwował i na tej podstawie wyciągał wnioski. Robił coś bardzo prostego z jednej strony, a z drugiej dla niektórych coś bardzo odkrywczego.
Rozmawiał Michał Strachowski