Łukasz Jasina: Historia zawsze będzie ważna

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Jakiego rodzaju przedsięwzięciem jest Dom Historii Europejskiej? To projekt historyczny czy może raczej powinniśmy traktować go jako inicjatywę polityczną?

Dr Łukasz Jasina, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych: Nie żyjemy już w latach 90., powinniśmy więc wystrzegać się zarówno cynizmu, jaki i nadmiernego idealizmu. Nadmiernym idealizmem byłoby twierdzenie, że historia jest niezwiązana z polityką. Wielkie projekty o państwowej czy – jak w tym przypadku – europejskiej randze (na przykład muzea historyczne czy wielkie wystawy) wiążą się z polityką historyczną a także polityką w ogóle. Sam projekt polegający na tworzenie wspólnej narracji historycznie dla Europy jest projektem politycznym, który miał służyć zbliżeniu narodów należących do Unii Europejskiej w sprawie najbardziej je różniących. Historia –  rozumiana także jako spojrzenie w przeszłość, rozważanie tego, kto był zbrodniarzem a kto ofiarą oraz wreszcie egzekwowanie zasług i win – zawsze była źródłem podziałów. W latach 90., czyli w okresie największego sukcesu projektu europejskiego, próbowaliśmy stworzyć coś w rodzaju wspólnej historii Europy. Pojawiły się pomysły europejskich podręczników, organizowano wiele wystaw, podejmowano próby wypracowania europejskiego spojrzenia na totalitaryzmy – z nazizmem to się udało, z komunizmem sprawa miała się gorzej (warto jednak te działania odnotować; były one przedsiębrane także dzięki Polakom z różnych stron sceny politycznej). Jednym z pomysłów na to, jak mówić o wszystkich wyżej wspomnianych sprawach był tworzony przez wiele lat Dom Historii Europejskiej. Związany z tą instytucją był chociażby prof. Krzysztof Pomian a także wybitni polscy naukowcy młodego pokolenia, jak prof. Włodzimierz Borodziej. Jednak powstały w tym roku projekt budzi – moim zdaniem – uzasadnione kontrowersje.

Często pojawia się zarzut, że jest to forma ideologizacji historii. Mamy do czynienia ze zmorą uniwersalizmu, którego kosztem staje się lokalna historia Europy Środkowej?

Zaliczam się do tych ludzi, która twierdzą, że historia powinna istnieć zarówno poza uniwersalizmem, jak i nacjonalizmem. Są rzeczy, wobec których powinniśmy wypracowywać wspólne stanowisko. Być może ktoś zarzuci pewną ideologizację, ale właśnie na doświadczenie dwóch totalitaryzmów czy korzenie Europy takie wspólne spojrzenie powinno być. Wydaje mi się jednak, że w innych przypadkach powinniśmy odejść od zmory uniwersalizmu, to znaczy od próby udowadniania Niemcom, Polakom, Francuzom czy Czechom, że mają mieć jedno spojrzenie na wszystko. Takie spojrzenie prędzej czy później zawsze będzie skutkowało czyimś niezadowoleniem. Jednym z elementów kryzysu Europy jest to, że ludzie, którzy jeszcze 15 lat temu cieszyli się budowaniem wspólnej europejskiej tożsamości, coraz mocniej chcą odwoływać się – bez wychodzenia z Europy – do tożsamości narodowej i regionalnej. Historia jest jedną z najważniejszych jej części. Takie muzeum musi godzić perspektywy wszystkich. Dom Historii Europejskiej popadł w zmorę uniwersalizmu, jednak w zmorę dość jednostronną – wiele elementów tego muzeum przedstawia spojrzenie wypracowane w kulturowych kręgach Europy Zachodniej dominujących w niej od przełomów społecznych roku 1968.

To spóźniona kontynuacja tworzenia nowej tożsamości czy może po prostu tworzenie konkretnej tożsamości zakorzenionej w tym dyskursie Zachodu? Postulaty z roku 1968 są wciąż aktualizowane?

O to musielibyśmy zapytać się sprawców wystawy. Wydaje mi się, że obydwa pomysły, które Pan zaproponował są trafną diagnozą, choć podkreślam, że na ten temat muszą wypowiedzieć się organizatorzy wystawy. Z jednej strony ta kontynuacja jest rzeczywiście trochę spóźniona, bo widzimy, że teraz tożsamość europejska przeżywa kryzys. Próba zbudowania wspólnej europejskiej tożsamości to jest – jak ktoś kiedyś powiedział – „tak bardzo 1998”. Mamy teraz rok 2017 – rzeczywistość się zmieniła. Wracając jednak bezpośrednio do tematu Muzeum Historii Europejskiej, waham się pomiędzy dwoma oskarżeniami. Jedno – wysłane przez tę bardziej prawicową stronę dyskursu – mówi wprost o ideologizacji, o narzuceniu pewnej narracji w muzeum. Chyba nie jest tak. Ludzie decydujący dziś o podobnych przedsięwzięciach po prostu tak myślą. W ciągu ostatnich 40 lat to jest dyskurs dominujący wśród elit intelektualnych Europy Zachodniej – konsekwentnie piętnujący nazizm, ale jednak rehabilitujący pewne z aspektów ideologii komunistycznej. Jest jednak drugi, odmienny dyskurs uzmysławiający nam, że na nas wszystkich spoczywa ciężar dyktatur. Powtórzę więc że w Domu Historii Europejskiej to raczej pewien produkt europejskiego myślenia. Spójrzmy, jak teraz patrzymy na dyskusje o roli historycznej Polski i Polaków w okresie II wojny światowej czy w okresie komunizmu. Dopiero parę lat temu zaczęliśmy się włączać w dyskurs na temat historii Europy.  Wtedy właśnie pojawiły się głośne rozmowy na temat tego, kto był odpowiedzialny za wyrządzone zło. Do tego wszystkiego włączamy się niepełnie, bo w Polsce elity też są pod tym względem bardzo podzielone.

Wydaje się, że rzeczywiście możemy dostrzegać tu pewien problem mentalności elit europejskich. Czy jednej z drugiej strony cały ferment wokół Domu Historii Europejskiej nie powinien stanowić mobilizacji dla polskich ośrodków naukowych?

Oczywiście! Zmierzenie się z problemem, który widzimy przy okazji Domu Historii Europejskiej, to wyzwanie dla ośrodków historycznych jak choćby powstające Muzeum Historii Polski a także Muzeum II Wojny Światowej, które w gruncie rzeczy było dobrze przygotowane dla zachodniego widza, prezentując jednocześnie polski dyskurs. To ważne, abyśmy w Polsce zmobilizowali się do prowadzenia narracji eksponującej nasz punkt widzenia, ale wiedzieli, jakim językiem mówić do obserwatora z Zachodu. Nie możemy dziwić się, że – funkcjonujące zwłaszcza na prawicy – instytucje, które nie umieją z ogładą i kulturą przedstawić naszego stanowiska, nie zostaną wysłuchane przez międzynarodowego odbiorcę. Trzeba mówić prawdę tak, by ta prawda została zaakceptowana. Wypracowanie czegoś w kwestiach historycznych to prawdziwa sztuka!

To pokazuje, że polityka historyczna istnieje, ma się dobrze a kompromitowanie tego rodzaju obszarów dyskursu to tylko mrzonka.

Jak już raz powiedziałem to jest „tak bardzo jak 1998 roku”. Niegdyś żyliśmy fikcją rzekomego „końca historii” (przypomnijmy choćby hasła z kampanii prezydenckiej Aleksandra Kwaśniewskiego). Nie ma to w tej chwili już żadnego znaczenia. Badając obszar moich zainteresowań – stosunki polsko-ukraińskie – dochodzimy do wniosku, że historia, choć nie jest najważniejszą dziedziną życia, może wieść wprost do konfliktu i prawdziwej zapaści. W zeszłym roku o mało nie doprowadziła do kryzysu. To tylko dowodzi tego, jaki gigantyczny tkwi w niej potencjał. Pamiętajmy, że historia może wywołać konflikty w przyszłości. Ci, którzy popełnili poważne błędy wystawowe w Domu Historii Europejskiej, nie do końca zdawali sobie sprawę z tego, że w Europie Wschodniej może to być odebrane jako nowa forma dominacji kulturowej czy upokorzenia. Są to problemy stanowiące bez wątpienia jedną z przyczyn konfliktu między krajami starej a nowej Unii Europejskiej.

Możemy powiedzieć, że jest to produkt myślenia kolonialnego lub postkolonialnego? Może to za mocne stwierdzenie?

Istnieją przesłanki, aby taką perspektywę rozpatrzyć. Najgorsze jest jednak to, że są one kompletnie nieuświadamiane przez tych, którzy o tym zdecydowali. Jest rzeczą przerażającą, że w dyskursie tolerancji, liberalizmu, pluralizmu intelektualnego potrafią mogą być obecne i unaocznione tego typu problemy. Prowadzą one przecież zawsze do kompletnie nieuświadomionej krzywdy a ponadto przykrytą szatą nowoczesności.

Z dr. Łukaszem Jasiną rozmawiał Jakub Pyda