Łukasz Jasina: Gombrowicz nie jest już patronem demaskatorów

Michał Strachowski (Teologia Polityczna): Po co ekranizować Gombrowicza? Czy nie jest to proza, która wyczerpuje się w języku?

Łukasz Jasina (PISM): Tego argumentu można używać właściwie wobec każdego twórcy. Książek, które można w prosty sposób przełożyć na język filmu, jest naprawdę niewiele. Prawdę mówiąc, w większości są to publikowane scenariusze filmowe. Istotą adaptacji filmowej jest pomysł reżysera, bądź scenarzysty, aby pokazać jakieś „odczytanie” tekstu. Powiem więcej – im proza lepsza, tym bardziej nieprzekładalna. Adaptowanie książek na język filmu daje nowe im życie. Byłoby czymś zupełnie niezrozumiałym dosłowne pokazywanie tego co mamy zapisane na papierze.

A jednak Skolimowski podjął się takiej próby…

I nie był to dobry film. 30 Door Key, czyli Ferdydurke powstała tylko dlatego, że Skolimowski miał wtedy swój najlepszy okres artystyczny i łatwo pozyskał pieniądze na realizację. Jednak decyzja, aby pozostać wiernym warstwie narracyjnej sprawiła, że mamy do czynienia z rozbudowanym teatrem. Powiedzmy sobie szczerze: to była artystyczna klapa. Nikomu się ten film nie podobał. A doceniony został jedynie za wierność oryginałowi…

Adaptacje Gombrowicza to nie tylko Skolimowski. W wielu miejscach możemy przeczytać o zainteresowaniu, jakie wzbudzał polski pisarz na świecie. Jednak mamy jedynie dwie inne pełnometrażowe realizację i to stworzone przez polskich reżyserów. Dlaczego jest ich tak mało? Pomińmy Teatr Telewizji, który jest zupełnie innym zjawiskiem.

Popularność Gombrowicza na świecie to jest trochę mit. Okres, kiedy przyszło uznanie dla pisarza to lata 60., czyli sama końcówka jego życia. Proza autora Ferdydurke cieszyła się pewnym powodzeniem przez kolejne dwie dekady, aż do lat 90., ale obecnie wzbudza emocje jedynie hermetycznych środowisk krytycznoliterackich i kilku reżyserów teatralnych. Gombrowicz nie zrobił wielkiej kariery międzynarodowej, a to z kolei sprawiło, że trudno było pozyskać pieniądze na realizację filmów. Kino to dość kosztochłonna sztuka. Co prawda Gombrowicz jest rozpoznawalny, ale nie bardziej niż inni polscy dramatopisarze tego czasu, z pewnością nie tak jak Mrożek. Wspomniał Pan o trzech pełnometrażowych adaptacjach: o Kosmosie, Pornografii i Ferdydurke. Skoro nie wzbudza zainteresowania w Polsce, dlaczego miałby za granicą?

Powiedział Pan, że Skolimowski nie poradził sobie z Gombrowiczem. A jak pozostali dwaj reżyserzy – Kolski i Żuławski?

Mówimy o bardzo oryginalnych twórcach. W swoich adaptacjach podjęli się karkołomnej próby wyciągnięcia z Gombrowicza czegoś interesującego dla współczesnego twórcy i opowiedzenia tego we właściwej sobie poetyce. Chcieli zrobić w innej materii to, co świetnie udawało się tylko w teatrze i to zasadniczo jedynie Jerzemu Jarockiemu.

I z jakim efektem?

Dyskusyjnym. Jeśli pyta mnie Pan o zdanie, to powiem szczerze: zarówno Żuławski jak i Kolski nie zrobili z Gombrowicza niczego dobrego… Pomieszali proporcje między interpretacją a wiernością tekstowi.

Nie odnosi Pan wrażenia, że z tej trójki, Żuławski poradził sobie najlepiej? Zwłaszcza, gdy dotyka kwestii homoseksualności pisarza poprzez pokreślenie dwuznacznej relacji Witolda i Fuksa.

Pełna zgoda. O ile film Skolimowskiego jest najlepszy w sensie „lektury szkolnej”, to Żuławski okazał się niezrównany w oddaniu ducha tej prozy. Chociaż to nie tyle adaptacja, co ekranowy „odpowiednik” tekstu Gombrowicza. Kiedy się ogląda Kosmos, to bardziej widzi się Żuławskiego, całą tę meandrującą i niełatwą w odbiorze twórczość, a mniej Gombrowicza. Nie zmienia to faktu, że spośród trzech filmów, o których rozmawiamy, jest to dzieło najwybitniejsze.

Mamy zatem trzy filmy nakręcone przez polskich reżyserów i polskiego pisarza. Nie sposób nie zapytać o polski idiom. Czy da się go wydobyć z Gombrowicza?

Dotyka Pan niełatwej kwestii. Witold Gombrowicz stał się klasykiem. A klasycy, nawet jak polskość depczą, to stają się jej współtwórcami, to choćby przypadek Słowackiego. Nawiasem mówiąc, być może lotnisko w Radomiu będzie nosiło imię Gombrowicza… Będzie to symboliczne podsumowanie tej budowy [śmiech]. Ale mówiąc na poważnie, autor Kosmosu jest najwybitniejszym, obok Kołakowskiego, synem ziemi radomskiej. Powiedzmy sobie szczerze, Gombrowicz od dawna nie jest już buntownikiem, jego gesty nie szokują.

Czyli zgodzi się Pan z opinią Ewy Thompson, że Gombrowicz się zwyczajnie zestarzał?

Pod pewnymi względami tak. Na pewno nie jest już patronem demaskatorów narodowych mitów. Zarówno na prawicy jak i na lewicy widzimy ostrzejsze rozliczenia z polskością niż te, które proponuje nam twórca Pornografii. Nikt nie obawia się już sypać soli na po narodowych ranach. W istocie Gombrowicz prowadzi dialog z innymi wizjami polskości i czyni to, jak przystało na klasyka, w powszechnie akceptowalnych ramach. Dochodzimy tu do bardzo ważnej kwestii. Otóż krytyka polskości, ową polskość wydobywa. Nie toczy się sporów z ideami, które nie są dla nas ważne, które nie trącają jakiejś struny w naszej duszy.

Gombrowicz nowym Słowackim?

Tak, jakkolwiek przewrotnie by to nie zabrzmiało, Gombrowicz stał się narodowym wieszczem. Pomnikiem. Być może kolejne pokolenia będą się starały go odzyskać, ale to już przyszłość, której nie zobaczymy. Nasza wizja Gombrowicza tak mocno wryła się w naszą świadomość, że bez zmiany pokoleniowej, nic w tej materii się nie zmieni.

Czyli rację miał Paweł Rojek ogłaszający Gombrowicza Wyszyńskim w przebraniu?

Lubię tę analogię, lecz musielibyśmy się zastanowić na ile paralelność myśli oznacza ich zbieżność. Jeśli popatrzymy na życiorysy artysty i Prymasa Tysiąclecia, to są jednak inne biografie, różne drogi już od samego początku. Bycie synem zamożnej szlachty jest czymś innym, niż życie zbiedniałego szlachcica… Ale jeśli mówimy o poczuciu tożsamości, to Gombrowicz jest arcypolski.

Skoro padło porównanie Pawła Rojka, to muszę zapytać o religijność Gombrowicza. Czy możemy odnaleźć ślady katolickiego w jego twórczości?  

Mówimy o bardzo intymnej sprawie. O religijności Gombrowicza wiemy tylko tyle, ile nam zdradził, a mówił o tym niewiele. Przewidział, że opowiedzenie się po jakiejś ze stron pozwoli dorobić mu gębę. Niemniej jednak bunt przeciw polskości oznacza bunt przeciw dominującej religii. Ale gdy przyjrzeć się tej prozie, to zobaczymy, jak bardzo przeniknięta jest katolicką wizją świata. Afirmacja rzeczywistości, klarowny podział na dobro i zło, wizja tego, kim jest człowiek w społecznej hierarchii i relacjach międzyludzkich – to wszystko wynika z pewnej wizji religijnej, mającej swoje źródła w katolicyzmie. Nie twierdzę, że Gombrowicz nie „zaśmiewa” rzeczywistości, lecz ostatecznie ta religijna podstawa prześwituje spod warstw ironii. Wracając do głównego tematu naszej rozmowy – owo wadzenie się z katolickością wydobył Żuławski w Kosmosie, przy okazji opowiadając o własnym stosunku do wiary.

Czy zatem możemy, tak jak Józio z filmu Skolimowskiego, odpłynąć łódką z napisem „Transatlantyk” i rozkoszować się lekturą tekstów klasyka?

Scena, o której Pan mówi, wyraża raczej program polskiego reżysera niż Gombrowicza. Choć może słowo program jest na wyrost. Tak naprawdę Skolimowski nie miał moim zdaniem pomysłu na zakończenie, stąd ta dziwna aluzja do wyjazdu pisarza do Argentyny. Natomiast tym, co w mojej opinii należy zapamiętać z filmu Skolimowskiego, to przeświadczenie, że aby Gombrowicza czytać przenikliwie, należy dysponować dużą kulturą intelektualną.   

Jak na klasyka przystało.

Istotnie.

Rozmawiał Michał Strachowski