Lech Kaczyński: Kontrola życia politycznego przez wąskie środowisko

Andrzej Nowak: Konfrontując wizję polityki historycznej w rozumieniu Pana Prezydenta z wytworami wyobraźni krytyków tej polityki, chcę zwrócić uwagę na pewną szczególną jej interpretację. Otóż według owej interpretacji polityka historyczna została w istocie wymyślona jako narzędzie do krytyki III Rzeczypospolitej, swoista „historyczna pałka” na brak patriotyzmu elit III RP. Jak Pan Prezydent rzeczywiście ocenia – w dłuższej perspektywie historycznej – III Rzeczpospolitą, jak określiłby Pan istotę tego tworu?

Ta ocena nie jest prosta. III RP ma bowiem olbrzymią przewagę nad swoją poprzedniczką: PRL-em. Komuniści próbowali zresztą w połowie lat sześćdziesiątych nazywać PRL – III Rzeczpospolitą, co jednak nie zostało uznane, tak samo, jak państwo Petaine’a nie zostało uznane za IV Republikę. Dlaczego o tym mówię? Nie wyznaję poglądu, że PRL był formą sowieckiej okupacji. Wiem, że tu się narażę radykałom, ale uważam PRL za bardzo kaleką, ale jednak formę państwowości polskiej – przynajmniej po 1956 roku. Na tyle jednak kaleką i podległą, że na nazwę III Rzeczpospolita nie zasługującą. Olbrzymia przewaga III Rzeczypospolitej nad jej poprzedniczką polega na tym, że jest niepodległa. To jest z mojego punktu widzenia różnica jak między niebem a ziemią. Trzeba jednocześnie pamiętać, że to państwo jest wynikiem szczególnego rodzaju kompromisu. To nie jest oczywiście żaden spisek w Magdalence. Jako uczestnik wszystkich spotkań w Magdalence mogę powiedzieć, że żadnego spisku tam nie było. W istocie doszło natomiast do milczącego kompromisu, na zasadzie takiej, że w procesie budowy nowej struktury społecznej, politycznej i gospodarczej ci, którzy uczestniczyli aktywnie w poprzednim systemie, a szczególnie byli związani z jego służbami specjalnymi, zostali niesłychanie uprzywilejowani w stosunku do pozostałych osób. Droga do upper-class dla nich była asfaltową szosą, a dla innych - wąską i krętą ścieżką. Do tego jeszcze, co zresztą było związane z poprzednią kwestią, niektóre służby państwa pozostały pod kontrolą ludzi poprzedniego systemu. Minister Andrzej Milczanowski na krótko przed rozwiązaniem Sejmu w 1993 roku wygłosił przemówienie, z którego wynikało, że odbieranie przywilejów dawnym ubekom, nawet tym sprzed 1956 roku, jest równoznaczne z zerwaniem lojalności obecnych służb. To oznaczało, że służby III RP, w 1993 roku wciąż były moralnie lojalne wobec starych towarzyszy z UB. W policji generał Kurnik z SB był np. przez siedem lat szefem kadr, aż do 1996 roku. To jest przykład ciągłości... Stwierdzenie: „zmieniliśmy władzę we wpływy i pieniądze” było tu jak najbardziej trafne. Oczywiście nie sprawdzało się w każdym przypadku. Na pewno wielu ludzi partii z pokolenia lat dwudziestych wylądowało na marginesie; triumfowało młodsze i najmłodsze pokolenie aktywistów. Pod tym względem nastąpiło odwrócenie hierarchii.

Podam jeszcze jeden przykład, który ukształtował moją opinię o III RP. Otóż za czasów, kiedy byłem prezesem Najwyższej Izby Kontroli, pewien oficer kontrwywiadu Urzędu Ochrony Państwa, przedtem oczywiście z SB, chciał mnie zwerbować. Skoro taką próbę podjęto wobec urzędnika Rzeczypospolitej w randze wicepremiera, powoływanego przez Sejm za zgodą Senatu...

Zachowanie ciągłości, wpływy służb specjalnych, a także całkowita nierówność w grze o własność – to cechy naszej transformacji. Kto działał na rzecz systemu opartego o wyrzeczenie suwerenności, czołobitność wobec obcego, wrogiego Polsce imperializmu, o ubezwłasnowolnienie społeczeństwa, o zniewolenie jednostki – ten dostawał nagrodę w postaci łatwiejszego dostępu do majątku. Zawsze mówiłem, że za III Rzeczypospolitej metodą integracji bezrobotnego – a ten los stał się udziałem wielu Polaków – była zupa Kuronia (przy całym szacunku dla jego pamięci), a metodą integracji ubeka, jeżeli w ogóle wyleciał ze służb, była koncesja na firmę ochroniarską albo na handel metalami kolorowymi (najbardziej intratne na początku lat 90. zajęcie). To był ten zasadniczy błąd: w zamian za grzech dostawałeś nagrodę. Bo zaangażowania w aparat PRL, szczególnie w jego służby specjalne, nie da się określić inaczej niż jako ciężki grzech, obywatelski, ludzki grzech. To musiało wpłynąć także na pomieszanie pojęć dobra i zła, na amnezję historyczną. Ten system musiał mieć swoją ideologię. I ta ideologia została stworzona. Z olbrzymią skutecznością.

Chciałem teraz spojrzeć na te zjawiska jakby z drugiej strony. Zastanawiam się, z jakim programem planowali budowę nowej Polski – z której wyszła III Rzeczpospolita – jej „ojcowie założyciele” po opozycyjnej stronie. Nie generałowie Kiszczak czy Pożoga, ale Jacek Kuroń, Bronisław Geremek, być może jeszcze Adam Michnik, pewnie nie tak ważny jak tamci dwaj...

Bardzo ważny.

Zastanawiam się, jaki był ich projekt polityczny, jakie były ich generalne motywy, dlaczego ostatecznie zaakceptowali taki układ, jaki powyżej został opisany, czego się obawiali, co chcieli osiągnąć?

Nie wymienił Pan Tadeusza Mazowieckiego.

Wydawał mi się znacznie mniej ważny od tamtych.

Był niezwykle ważny jako obrońca tej niepisanej umowy, jako wróg dekomunizacji. Był pod tym względem nie mniej ważny od tamtych trzech.

Wymieniając przede wszystkim takich polityków jak Kuroń i Geremek, miałem na względzie fakt, iż w drodze do III RP, w procesie zbliżania między tą częścią opozycji a obozem władzy PRL w latach 80., to chyba ich myśl, ich koncepcja była ważniejsza, ona wytyczała pewną strategię. Nie chodzi mi tu jeszcze o sam okres III RP i obronę owego kontraktu – bo tu rola Mazowieckiego jest na pewno trudna do przecenienia, ale chodzi mi na razie o drogę do tego kontraktu. Drogę intelektualną, koncepcyjną.

Historia to wyjaśni. Jedni twierdzą, do dzisiaj, że głównym celem tej grupy było wejście do elity władzy PRL. Ja uważam, że fakty tego nie potwierdzają. Fakty wskazują na to, że chcieli oni takiej rzeczywistości mniej więcej, jaka została osiągnięta.

Rządów służb?

Nie, w tym sensie nie. Chcieli natomiast rządu kompromisu i zapomnienia. I pod tym względem nie różnili się niczym od Tadeusza Mazowieckiego. Uznali, że istnieje pewna cena za pokojowe oddanie przez komunistów władzy i że tę cenę należy spokojnie płacić. Tymczasem pokojowe oddanie władzy nie było żadną łaską, bo odbywało się w szczególnej sytuacji międzynarodowej, ale także społecznej i gospodarczej. Analitycy strony solidarnościowej wiedzieli przecież, że system jest na krawędzi załamania. Tempo tego załamania nas zaskoczyło, ale nie jego fakt. Z drugiej strony w rozumowaniu ludzi, o których Pan pyta, mogły odegrać rolę elementy życiorysowe, strach przed wypominaniem przeszłości, przed stawianiem sprawy odpowiedzialności za tamten system z całą ostrością. Nie bez znaczenia był także strach przed Polską „endecką”. To dotyczy przede wszystkim Adama Michnika, ale na pewno nie tylko jego. Geremek, Kuroń, Michnik zapewne wyobrażali sobie powtórkę z „historycznego kompromisu” na wzór postfrankistowskiej Hiszpanii, gdzie ostatni szef Falangi był pierwszym premierem rządu takiego właśnie kompromisu. To na pewno im przyświecało, ale czy przewidywali przyszłą rolę dawnych służb specjalnych? Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, w jakim stopniu zdawali sobie sprawę ze stopnia uwikłania znacznej części elity solidarnościowej przed 1989 rokiem. Jako ludzie starsi i doświadczeni chyba jednak byli lepiej o tym poinformowani niż mój brat i ja. Nieprzypadkowo przecież tzw. komisja historyków (z udziałem Adama Michnika) poszła na początku lat 1990. badać archiwa MSW. Jestem przekonany, że członkowie tej komisji nie wiedzieli może od razu, ale się domyślali, co tam zobaczą... Proszę jednak pamiętać, że budowa tej solidarnościowej elity to długotrwały proces, zrastania się różnych środowisk, będących wcześniej w konflikcie. Między środowiskiem Uniwersytetu Latającego (z Geremkiem na czele) a środowiskiem KOR-u istniały poważne napięcia. Tym ostrzejsze bywały spory z taką pół-opozycją, jaką reprezentował Mazowiecki. To się wszystko zaczęło zacierać dopiero w okresie internowania. To była długa droga, na której ludzie w jakiś sposób związani w pewnych etapach swoich życiorysów z systemem, stopniowo byli przyjmowani przez ludzi konsekwentnej opozycji. Przedłużanie tego procesu musiało rodzić w perspektywie poważne problemy. Tacy bystrzy analitycy, jak Michnik, a już na pewno Geremek, musieli sobie z tego zdawać sprawę. Te problemy polegały na tym, że jeśli nowa Polska miałaby być konsekwentnie antykomunistyczna, to pytanie o skład owej elity prędzej czy później musiałaby paść. A ta, stopniowo uformowana w latach osiemdziesiątych nowa elita miała przecież rządzić Polską. Ten zamysł został potwierdzony w owym dziwnym projekcie, zgodnie z którym w Polsce nie miały powstać partie, tylko ruch społeczny, którego istotą miała być kooptacja. U Mazowieckiego z kolei decydująca była specyficzna filozofia władzy.

Odegrała ona kapitalną rolę w cementowaniu tego układu, jaki wyłonił się z kompromisu początku 1989 roku. Rolę, której symbolem jest pewnie nie tylko premier Mazowiecki, ale i redaktor – zastępca generała Kiszczaka – Kozłowski...

Rzeczywiście odegrali taką rolę. Jednak to do nich trzeba kierować pytanie o motywy przyjęcia przez nich takiej roli. Mnie można co najwyżej pytać o ocenę ich koncepcji w skali makro. Istotnym elementem tej koncepcji było przekształcenie części elity artystyczno-intelektualnej w polityczną. Wystarczy wspomnieć listę senatorów i posłów z 1989 roku. Tak miał powstać ruch, którego najistotniejszą zasadą była kooptacja i pełna kontrola całego życia politycznego przez wąskie środowisko. Miał więc powstać system Komitetów Obywatelskich, kierowany przez Kuronia, Michnika, Geremka, z dokooptowaną reprezentacją intelektualistów i aktorów. Ten ruch miał być pozbawiony jakiejkolwiek alternatywy. To była koncepcja w najwyższym stopniu manipulacyjna. Udaremnił ją Jarosław Kaczyński. Nie wtedy, kiedy otrzymał od Wałęsy misję tworzenia rządu - choć to dzięki niej stał się politykiem znanym na cały kraj i mógł potem przystąpić skutecznie do tego, co rzeczywiście sparaliżowało ów pomysł: do budowy Porozumienia Centrum jako alternatywy wewnątrz dawnej „Solidarności”. Jeszcze wcześniej Wałęsa ciężko naruszył ową koncepcję, przejmując Komitet Obywatelski, ale ostatecznie dobiło ją PC. Czy w tę koncepcję była wpisana rola służb specjalnych? Myślę, że tylko w tym zakresie, żeby służby nie pokazywały papierów, kto w owym wielkim, zjednoczonym ruchu jest „umoczony”. Nie chodzi to, że to najwyższe kierownictwo współpracowało, bo, moim zdaniem, nie współpracowało. Bezpieka tam nie sięgnęła. Jednak część owej elity, która miała powstać poprzez kooptację, mogła być i była uwikłana we współpracę ze służbami. I to, w imię powodzenia wspomnianej koncepcji, trzeba było ukryć. Drugą sprawą była wspomniana już wcześniej obsesja na tle endeckiego (i antysemickiego) zagrożenia, które widziano w sytuacji uruchomienia zwyczajnych mechanizmów demokratycznych w polskim społeczeństwie. To był w jakimś sensie strach przed wyimaginowanym obliczem tego społeczeństwa. I tu sojusznikiem mogli okazać się ludzie wpisani w struktury wpływu i władzy PRL. Niekoniecznie z Politbiura od razu, ale ta znaczna część polskiej inteligencji, która była zaangażowana w komunizm. Mogła ona stanowić znakomite zaplecze do tego, żeby stworzyć skuteczną alternatywę dla tej demonicznej, endeckiej Polski, jakiej się obawiano. Ja też się troszkę tego widma bałem. Ale nie aż tak, żeby od razu wpadać w ramiona komunistów.

Powyższy fragment jest częścią wywiadu, który w całości został opublikowany na stronie prezydent.pl.