Ks. Jan Sochoń: Dobrze jest odczuwać, że się istnieje

Jakub Pyda: Rok 2015 – Sandały i pierścień, 2016 – Półmrok, 2017 – Strzałka czasu. Teraz Modlitwa do ciszy i dosłownie za tydzień czy dwa tygodnie Brewiarz celnika. Skąd to przyspieszenie wydawnicze?

Ks. Jan Sochoń: Ono dzieje się niezależnie ode mnie. Wiadomo przecież, że  w literaturze niczego nie można przyspieszyć. Być może inaczej powiedzieliby prozaicy – u nich cykliczność to sprawa zawodowa. Prawdopodobnie pisanie powieści nie obeszłoby się bez planu, bez odpowiedniego przygotowania lekturowego i rozłożenia w czasie. Tymczasem ja piszę poezję, na którą czekam, aż zechce się pojawić, ale kiedy to następuje zależy tylko i wyłącznie od niej samej.

I naprawdę nie ma tu żadnej reguły?

Nie, przynajmniej w moim przypadku. Nie sposób zaplanować napisania wiersza. Powiedziałbym nawet, że jest on zawsze egzystencjalną niespodzianką.

Pamięta Ksiądz swoją pierwszą egzystencjalną niespodziankę?

Tak. To było jeszcze w czasach licealnych, jakoś około matur. Już wtedy prowadziłem dziennik, w którym notowałem najrozmaitsze rzeczy. Pamiętam, że natrafiłem na fragment Ewangelii, w którym Jezus w czasie wędrówki do Jerozolimy zapowiadał uczniom własną śmierć. A oni pytali go z oburzeniem: jaka śmierć? co to ma znaczyć? Ta ewangeliczna scena była dla mnie pierwszym, już poetyckim impulsem.

Ma Ksiądz ten wiersz przy sobie?

Pozostał gdzieś w odmętach starych zapisków. Nigdzie go nie opublikowałem, ale nie szkodzi. Bo on był po to, bym sobie uświadomił, że wreszcie napisałem coś innego, niż to, co znajdowało się w dzienniku. Zaczęło się od składania słowa do słowa, pomysłu do pomysłu i niespodziewanego odkrycia, że język ma taką moc, że właściwie staje się współautorem każdego kolejnego wiersza.

Ale debiut nie nastąpił od razu.

To prawda. Z czasem gromadziłem coraz więcej tekstów, które zacząłem uznawać za poetyckie. Debiut przyszedł dopiero w latach siedemdziesiątych. Mam na myśli dwa wiersze wydrukowane w „Tygodniku Powszechnym”. Wcześniej publikowałem jeszcze w środowisku pisarzy białostockich, ale dopiero druk w krakowskim piśmie nadał mojemu pisaniu rozpędu.

Odtąd pisze Ksiądz regularnie?

Trudno mówić tu o regularności. Bo każdy raz jest niepodobny do innego. Wiersze co jakiś czas po prostu mnie nawiedzają. Nie spisuję ich codziennie, choć często przebywam w ich obecności. A kiedy nie jestem poetycko naświetlony, to robię inne rzeczy.

Jakie?

Piszę artykuły naukowe, spaceruję, modlę się, odprawiam msze święte, poświęcam się sprawom Kościoła, spotykam z ludźmi, uczę studentów. Czyli zajmuję się wszystkim tym, co mogę nazwać moim życiem. Aż wreszcie przychodzi moment, gdy uderza w moją świadomość tajemny błysk, pojedyncza myśl lub skrawek emocji. Czasem zdarza się, że wiersz zaczyna się od podróży tramwajem.

I co się dzieje potem?

Staram się szybko te – jak mówiła Julia Hartwig – „błyski” zanotować. Jeżeli tego nie zrobię, szybko ulatują i zazwyczaj nie wracają. Dlatego zawsze noszę ze sobą notes i ołówek.

To jak stan ciągłej gotowości.

Styl życia. Albo lepiej – styl bycia, sposób istnienia. Miałem tak nie raz, że wysiadałem na przystanku, głośno powtarzając zdanie, które dopiero co mi się przytrafiło. A potem żwawo, szybko przez bielański las, byle tego zdania nie wypuścić z garści. Aż stawałem w furtce, tuż koło domu i raptem zapominałem.

A są momenty milczenia?

Nie momenty, ale wręcz okresy. Bywa, że przez dwa, trzy miesiące nie powstaje żaden nowy utwór. Dla niektórych taki stan bywa bardzo trudny. Wspominam przy tej okazji księdza Janusza Pasierba, który czasem dzwonił do mnie czas zaniepokojony. „Jasiu, nie wiem, co się dzieje; od pół roku nie napisałem żadnego wiersza” – zwierzał się.

To może stać się obsesją.

U jednych traumą, u innych pasją. Bo – tak jak mówiłem – bycie poetą to nie tylko pisanie wierszy. To sposób obecności wśród ludzi.

No właśnie, może zechce Ksiądz to rozwinąć? A więc: co to znaczy być poetą?

Na pewno nie oznacza tego, co podpowiada nam śmieszny stereotyp – poetą wcale nie jest ktoś, kto chodzi w płaszczu Konrada. Poeta to ktoś, to poddaje się w żywiołowi spotkań – z ludźmi, ze światem, z Bogiem. Poeta to ktoś, kto próbuje wydobywać piękno z różnych miejsc, różnych zdarzeń. To także ten, kto opiewa rzeczywistość. Owszem, bywa, że niekiedy bardziej niż inni dostrzega zło, ból, cierpienie, grzech. Ale nie powinien się im poddawać. Poezja powinna służyć raczej ładowi, niż chaosowi. Wierszami można przywrócić właściwe widzenie świata – świata, w którym chce się żyć.

To znaczy, że poezja to błogosławienie? Mówienie dobrze o świecie, w którym jesteśmy?

Pamięta pan, że na to łacińskie słowo składają się dwie części: bene (dobrze mówić) i dictio (chwalić kogoś). A więc „benedykcja” to mówienie o kimś dobrze, rzadka pośród nas cnota. Nie chodzi tutaj o to, że w poetyckiej stylistyce kogoś chwalimy, uznajemy, choć i to się zdarza; raczej o to, że dostrzegamy człowieka w całym jego uwikłaniu w świat, biorąc pod uwagę fakt, że jest on przed Bogiem zawsze umiłowany. Dlatego błogosławieństwo Boże i błogosławieństwo ludzkie utrzymują rzeczywistość w duchowym balansie.

Bo chyba słowami częściej ranimy, niż błogosławimy.

Niestety, to prawda. Dzisiejszy świat stracił wiele z tej łaski, właściwie porzucił ją, stając się obojętnym na tradycje chrześcijańskie. Aż strach pomyśleć, co się stanie z Europą, której mieszkańcy sferę duchową ograniczą do hedonistycznych błyskotek. My, Polacy, wciąż nie umiemy się pogodzić, polityczna pogarda sprawia, że niektórzy sugerują wręcz koniec polskiej kultury. Na szczęście, tego rodzaju podszepty nie mówią całej prawdy o nas, prawdy, dzięki której jesteśmy w stanie cokolwiek zmienić w życiu, także tym społecznym. Prawdą o nas jest to, że jesteśmy błogosławieni. Poezja potrafi to doświadczenie uwypuklić, włączyć w rytm codzienności.

Jak często zachwyt rodził się w zetknięciu z jakimś zupełnie zwyczajnym przedmiotem? Łóżkiem, liściem klonu, dziadkiem do orzechów?

Zbyt wiele razy, bym potrafił spamiętać. Jesteśmy otoczeni – w sposób zupełnie naturalny – bogactwem dookolnego świata. To relacja z jego wizualnością, zapachami, materialnością buduje poezję. Poezję tworzą też wspomnienia, uśmiechy ludzi znanych i nieznanych. A także więź z Bogiem. Jestem przekonany, że poezja wyrasta głównie z doświadczenia.

Żeby pisać dobrą poezję, najpierw trzeba dobrze żyć?

Chciałbym, by tak było. Co do mnie, wierzę w to, że jeśli nie zagłębimy się w naszą relację ze stworzeniem, wiele stracimy. Bo najpierw jest doświadczenie, z którego wyrasta nasza wrażliwość i sposób myślenia, a dopiero później z tego wszystkiego tka się twórczość. Dobrze jest odczuwać, że się istnieje.

Mówi Ksiądz o świadomym życiu?

Tak, ponieważ życie jest zbyt cenne, aby nie przykładać do niego wagi. Nie należy traktować własnego życie i tego, co nas otacza byle jak. Dlatego przyznam, że lubię piękne przedmioty. Lubię piękne dzieła sztuki i w ogóle wszystko, co zaświadcza o pięknie.

Rzeczywiście, w Księdza domu jest wiele wspaniałych przedmiotów.

Dziękuję! One są powodem mojej radości, wprowadzają do życia wiele światła. Przypomina mi się teraz jeden z moich wierszy, którego konkluzja brzmi mniej więcej tak: przedmioty świadczą o tych, których spotkały. Piękne rzeczy zawsze są blisko szlachetnych, duchowo pięknych ludzi. A takim człowiekiem, bez niepotrzebnej skromności, staram się być.

Czy to znaczy, że zły człowiek nie wybiera piękna?

Sądzę, że taki człowiek, nie może się na nie w pełni otworzyć. Trzeba czystego serca, aby nie bać się je szeroko rozpostrzeć. Ludzie przepełnieni niedobrymi myślami czy emocjami, popadający w toksyczne relacje, tkwiący w grzechu przyjmują raczej postawę zamkniętą. Nie pozwalają się obdarować. A piękno jest darem. Należy je przyjąć w geście pokory, jak prezent od Boga. Wtedy się szlachetnieje, nabiera blasku.

Co piękno robi z człowiekiem?

Porusza go do trzewi. Ja, gdy odczuwam piękno, to zazwyczaj płaczę.

A co piękno i poezja mają wspólnego z cielesnością? Ciało to ważny bohater Księdza wierszy.

Ogromnie dużo. Ciało jest jednocześnie podmiotem i przedmiotem doświadczenia. Może dlatego interesowało ono nie tylko mnie, lecz także najdawniejszych myślicieli. Pogańscy i chrześcijańscy filozofowie musieli się jakoś z tym problemem uporać. Co prawda Platon sądził, że ciało jest godne pożałowania, ponieważ jest przeszkodą na drodze prowadzącej do świata idei. Jego zwolennicy byli skłonni kwestionować wszystko, co dotyczyło sfery cielesnej. Łącznie z codzienną higieną. Ale czy słusznie? Człowiek jest przecież jednością psychofizyczną – osobą obdarzoną i ciałem, i duszą. A ciało, jak mówił ksiądz Janusz Pasierb, to teren zbawienia.

Z drugiej zaś strony – przyjemności.

Oczywiście. To swoją drogą także temat eksploatowany przez Greków. I choć wiele po nich przejęliśmy, ciało nas wciąż uwiera. Trochę nie wiemy, co z nim zrobić. To zarówno nośnik seksualnej radości, jak i źródło nieustannej troski. To także teren walki – o panowanie nad doświadczeniem erotycznym, które niejako domaga się spełnienia. O panowanie nad tym, co nie do końca znajduje się w moim władaniu. Bo zdrowie, ciało, biologiczność to jakość fizyczna i metafizyczna zarazem. Moje wiersze są tego wyrazem. Choć to wszystko bywa źródłem trudności i wstydu, ma jakąś boską sankcję. Tak przecież ukształtował nas Stwórca.

Może po prostu nie umiemy zintegrować ciała oraz tego, co duchowe?

Tak właśnie mi się zdaje. Bo nie jest tak, że myślimy w sposób pozacielesny. Wręcz przeciwnie. Doświadczenie intelektualne, a także duchowe jest zawsze zapośredniczone przez element materialny, cielesny. Nie mamy bezpośredniego doświadczenia siebie. Człowieka nie można rozrywać na dwa porządki. Każda taka próba kończy się zamachem na ludzką godność.

W jakim sensie ciało jest jakością duchową?

W takim, że zostało wywyższone przez Boga Wcielonego. Jezus, przyjmując nasze ciało, uświęcił je. Dlatego – jak wierzymy – czeka nas zmartwychwstanie nie tylko dusz, lecz także ciał. Nie umiemy sobie tego wyobrazić, ale to będzie moment idealnej harmonii. Pragnę tej harmonii, dlatego wiele moich wierszy staje się dialogiem z własnym ciałem. Abym nie zamykał się na przyjaźń, na miłość.

Nie obawa się Ksiądz mówić takich rzeczy?

Być może moje niektóre wiersze mogą wydawać się czytelnikowi dziwne. Ale dojmujące doświadczenie miłości Boga sprawia, że podporządkowuję język poetycki wyrażeniu tego niezwykłego stanu kochania i bycia kochanym. Staram się ukochać Chrystusa poezją. Modląc się do Niego, często używam języka miłości, a język miłości jest zakorzeniony w cielesnych doświadczeniach. Można zatem powiedzieć, że tworzę religijną poezję erotyczną. To ucieleśniona miłość Boga do człowieka i człowieka do Boga.

Brzmi jak łaska miłości, która rozsadza ramy pruderii.

Z drugiej strony nie chodzi przecież o to, aby erotyką epatować. Zmysłowe przeżycie nie wskazuje na siebie samo, ale na istotę więzi z Bogiem. Wiersze pozwalają mi tę więź wyrazić w formie, którą każdy czytelnik odczyta na swój sposób. Znajdzie tam doświadczenie Boga, choć odkryje je zgodnie z logiką własnych przeżyć. Na tym właśnie polega dar poezji.

Dar?

Dar polegający na tym, że możliwości twórcze i interpretacyjne są nieograniczone. Każdy prędzej czy później odnajdzie w niej przestrzeń dla siebie. Dlatego poezja będzie istniała tak długo, jak istnieć będzie świat. Bo świat tęskni do Stwórcy. A z tej tęsknoty rodzi się pragnienie wejścia w relację. A  stąd już o krok od poezji.

Czyli poezja bierze się z odczuwania jakiegoś fundamentalnego braku.

Trochę tak, jest niejako reakcją na radykalne zło, na jakąś kosmiczną skazę. Ale przede wszystkim poezja zdaje się być cudowną umiejętnością opisania tajemnicy świata. Bierze się, po trosze jak filozofia, ze zdziwienia, że świat istnieje, że domaga się ostatecznych racji, że, jak powiedzieliby starożytni Grecy, wymaga usprawiedliwienia. I że można próbować go oswoić, gdyż daje się ogarnąć i wyrazić tak, jak to po ludzku możliwe.  

Pozwoli Ksiądz, że na koniec nieco zmienimy temat. Ale tylko pozornie.

Dobrze. O czym pan myśli?

O Jacku Solińskim i Janie Kaji, których prace towarzyszą od lat Księdza twórczości.

Tak, rzeczywiście. Oni są moimi towarzyszami nie tylko ze względu na naszą wieloletnią przyjaźń. Jest jakaś szczególna bliskość naszego światoodczucia. Dzieła Jacka i Janka są gorejące; nie poddają się opisowi. Są widzialnością jakiegoś znaczenia, czegoś, co porusza moje serce. Swoją drogą – od dziecka intrygowało mnie to, że można namalować to, czego w istocie nie da się namalować; że widzialne staje się reprezentacją niewidzialnego. Za barwami i kształtami zawsze kryją się dla mnie konkretne doświadczenia – emocje, wspomnienia, najprzedziwniejsze wrażenia. A ponieważ nie posługuję się pędzlem ani farbą, staram się odmalowywać to wszystko poezją. Wierzę, że sztuka i poezja spotykają się na dnie ludzkiego doświadczenia.

Wierzy Ksiądz w synestezję.

I to jeszcze jak. Wierzę, że dobra poezja wywołuje doznania wizualne, zapachowe, a nawet budzi reakcje cielesne. Gdy twórczość zaczyna dotykać tajemnicy, człowiek reaguje na nią całością swojego bytu. Jest to możliwe dzięki – jak sądzili fenomenologowie – bezpośredniemu wglądowi w istotę rzeczy, którą się spostrzega.

Czyli sztuka to fenomenologia w praktyce.

Jestem co do tego przekonany. Przecież te wszystkie wiersze wynikają z mojego doświadczenia świata, z historii znajomości, z lektur, które czytam. Pisanie wierszy nie polega na ich wymyślaniu. To zapis pewnej obserwacji, pewnego odczucia. Zawsze podkreślam, że moja poezja jest zakorzeniona w realnym życiu, w istnieniu dlatego, że istnienie jest czymś najbardziej tajemniczym i intymnym w całym kosmosie. To trochę tak, jak mówił święty Tomasz z Akwinu, mój filozoficzny przewodnik. Że woli najmniejszy pyłek, ale istniejący, niż najbardziej wysublimowaną formą piękna, która nie istnieje. Idę tu za Akwinatą. Bo tylko to, co realne, styka mnie z tajemnicą rzeczywistością.

A rzeczywistość wirtualna?

Nie ufam jej. Jest bowiem pozbawiona cielesności, o której dopiero co rozmawialiśmy. A ciało – powtórzę raz jeszcze słowa księdza Janusza Pasierba – to teren zbawienia. Dlatego nie ufam kulturze, która od cielesności próbuje abstrahować, na jakąś manichejską modłę. Owszem, to, co wirtualne, może upodobniać się do materialnej rzeczywistości. Bywa wręcz, że nadaje jej jakiś hiperrealistyczny wymiar. Ale to nigdy nie będzie to samo. VR nie zastąpi naturalnego doświadczenia, choćby nie wiem jak wiele wzruszeń potrafił wywołać. Dla mnie taka kultura jest nie tylko nieszczera, jest po prostu antypoetycka.

Dziękuję za rozmowę.

Z ks. Janem Sochoniem rozmawiał Jakub Pyda