Krzysztof Zanussi laureatem Polskiej Nagrody Filmowej Orły 2019 za osiągnięcia życia

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Mówił Pan przed kilku laty do publiczności przed seansem jednego z Pańskich filmów z lat 70.: „Kino mogło sobie wówczas na więcej pozwolić. Język kina cofnął się. Zmienił się adresat. 40 lat temu mogliśmy robić film, zakładając, że to jest film dla światłej, wymagającej publiczności, która była i była gotowa za ten film zapłacić”. Chciałbym poprosić Pana o rozwinięcie tej refleksji, bo zjawisko to można widzieć poprzez różne klucze interpretacyjne, związane z krytyką kultury masowej, czy to w świetle postępującej infantylizacji, czego współczesna kultura popularna jest bez wątpienia przejawem, czy to jako wynik konsumpcjonizmu, przenikania wzorów cywilizacyjnych zza Oceanu…

Krzysztof Zanussi: Zasadniczą przyczynę tego zjawiska upatrywałbym w emancypacji. Ludzie poczuli się w prawie do formułowania reguł obowiązujących ich samych. Doszło do tego za moich młodzieńczych lat – był to proces, który dla mnie był prawdziwym zaskoczeniem. Byłem wówczas w Stanach Zjednoczonych i miałem okazję obserwować kulturę horyzontalną – popularną, niską. Choć dokonywanie podobnych rozróżnień w obrębie kultury jest współcześnie traktowane jako obelga, wskazuję na te dwa przeciwstawne oblicza kultury bez wstydu ani żenady. W moim poczuciu kultura wysoka podlega temu samemu procesowi co rafy koralowe. Popada w sklerozę i obumiera.

Niegdyś organizowałem w Świnoujściu wydarzenia kulturalne, podczas których pragnąłem doprowadzić do spotkania przedstawicieli tych dwóch światów. Tylko jedna osoba się obraziła, gdy usłyszała, że należy do reprezentantów kultury niskiej. Pozostali byli właściwie z tego dumni. Dziś nie jest to coś, co człowieka kompromituje.

Według mnie – człowieka niemal osiemdziesięcioletniego – to oglądanie serialu jest czymś kompromitującym, tak samo jak czytanie marnych książek albo gazet. Jeżeli ktoś czyta brukowca, to nie podejmuję z nim poważnych tematów, wydaje mi się, że jest to ktoś o bardzo prymitywnych poglądach. Inaczej brukowiec sprawiałby mu naturalną przykrość. Jest to zjawisko nieestetyczne. Można porównać go do poczęstunku w McDonaldzie. To nie jest uczta, ale raczej pohańbienie, upadek smaku.

Ten proces nastąpił w latach mojej młodości, kiedy jeszcze społeczeństwo miało wyraźne aspiracje, każdy chciał wypaść lepiej niż dane mu to było za sprawą zewnętrznych, społecznych uwarunkowań. Każdy chciał pokazać swoją najlepszą stronę – przejawiało się to w wielu aspektach życia: w modzie, etykiecie, obyczajowości. Chciało się demonstrować, że skądkolwiek się pochodzi, mierzy się wysoko.

Uniknąć deklasacji.

Tak, to była obrona przed tym procesem. Wówczas następowały regularne starania, by sprowadzić inteligencję do poziomu proletariatu. Wspominam do dziś, dlaczego tak zawzięcie środowisko, które współtworzyłem, wystrzegało się choćby wulgaryzmów. Przyczyną nie była grzeczność, lecz pragnienie pozostawienia świadectwa, że czymś się różnimy od ludzi spod budki z piwem. Sięgnięcie po przekleństwa już na samym poziomie języka byłoby dowodem, że człowiek nisko upadł. Tym smutniejszy jest fakt, że sami proletariusze nie sięgali tego poziomu wulgaryzmu co artystyczna półinteligencja. Te grupy wyćwiczyły się doskonale w imitowaniu ludu.

Wracają tu do mnie myśli Jose Ortegi y Gasseta, który ponad sto lat temu bardzo precyzyjnie ów proces opisał. Mówię z pewną nostalgią o czasach, w których świat kultury zdecydowanie zmierzał ku lepszemu. Wówczas niezwykle wiele osób włączało się w życie kulturalne. Doświadczało się pracy geniuszy, jak choćby Thomasa Manna. Do dziś pamiętam, jak z niecierpliwością czekałem na ukazanie się w druku Doktora Faustusa. Zachodziły zjawiska niezwykle optymistyczne, szczególnie w rzeczywistości filmowej – wystarczy przywołać tu nazwiska Antonioniego czy Bergmana. Obojętność względem tych przejawów wielkości ówczesnej kultury była nie do pomyślenia. Podobnie jak „obciachowe” byłoby zachwycanie się literaturą wagonową. Na Warszawskich Jesieniach grywano utwory awangardowe – dziś wiem, że to nie były tak wspaniałe utwory, jak wówczas myślałem. Nie zmienia to jednak faktu, że Warszawska Jesień stwarzała pozory kultury najwyższej i staraliśmy się z pokorą jej wysłuchiwać, przedzierać się przez świat nowych dźwięków. Aż za sprawą koryfeuszy, wśród których należy wymienić Krzysztofa Pendereckiego i Wojciecha Kilara, odwrócono się od awangardy. Oni jako pierwsi powiedzieli: „dość”, wskazali na jałowość tych fascynacji. Zostali wtedy potępieni, ale ostatecznie to oni zwyciężyli. Pendereckiego i Kilara wciąż się gra, a ówczesnych krytyków się nie cytuje. Pamiętam ten przełom, ponieważ zadawałem sobie wielki wysiłek, aby polubić nowe prądy w muzyce. Z pewnym skutkiem – przyjąłem twórczość Szymanowskiego, którego mój ojciec nie znosił. Dziś mam pewność, że muzyka Szymanowskiego jest naprawdę piękna i głęboka, ale do Luigi Nono czy Bouleza już nie wracam.

Dziś obserwujemy proces przewidziany przez Arnolda Jospeha Toynbee’ego. Cytuję jego słowa jak busolę: „Jeżeli lud naśladuje elity, to kultura się rozwija. Jeśli zaś elity zaczynają naśladować prosty lud, kultura się zwija”. Nie ma wątpliwości, że elity w podartych dżinsach naśladują drwala – a to jest przejaw inwersji, która nastąpiła nie tak dawno.

Jakub Pyda (Teologia Polityczna): Zastanówmy się, jak opisany przez Pana negatywny proces, można zmienić. Mówił Pan niegdyś, że „inteligencja nie pomaga w tworzeniu, lecz w krytyce”, że „nadmierna świadomość w sztuce człowieka dławi”. Perspektywa odnowy w świetle tych słów rysuje się pesymistycznie.

Nie jestem w tym oryginalny, to dość rozpowszechnione mniemanie. Mam tu na myśli swojego rodzaju nadświadomość, za sprawą której znika Tajemnica – istota twórczości. Gdy wyeliminuje się ten zagadkowy i nieoczywisty pierwiastek, tworzenie przeobraża się w odtwarzanie i nagle okazuje się, że nasza praca przypomina obsługę taśmy produkcyjnej.

JP: Jest to temat stale obecny w Pana twórczości, częstokrotnie w nawiązaniu do osiągnięć nauk przyrodniczych. Postulowana przez nie wizja świata nieuchronnie wiąże się z determinizmem.

Doskonale Pan to nazywa. To znak odchodzącej epoki. I ja, i Panowie o tym doskonale wiecie. Nieporównanie więcej wie o tym jednak ks. prof. Michał Heller i kilku innych filozofów przyrody, którzy spostrzegli, że definitywnie i nieodwołanie pogrzebaliśmy Newtona. Spoczął on na niezwykle prestiżowym cmentarzu, lecz razem z Wolterem iluminizm już poległ. Z niego dopiero wyrasta determinizm. Dziś przekonanie, że na podstawie opisu pewnego stanu układu możemy przewidzieć jego rozwój, uważane jest za skompromitowane. To ontologiczna pomyłka. Weszliśmy w epokę probabilizmu, fundowaną przez rozpoznania Einsteina czy Penrose’a. To między innymi ich dokonania wezwały nas do przyjęcia stanowiska zachowującego wstrzemięźliwość od przewidywania i poczucia pewności. Można tu tropić pewną analogię do narracji. Iluministyczna narracja dla wszystkiej rzeczy w świecie znajduje przyczynę. Psychologia, która zastąpiła dziś religię, wskazuje na szereg zagadnień determinujących jednostkę. To zastanawiające i głupie jednocześnie.

AT: To pokusa światopoglądu naukowego.

Już sama nazwa tego stanowiska była nieporozumieniem, lecz – jak widzimy – przyjęła się. Dziś to mądrzejsze skrzydło nauki rozpoznaje Tajemnice i wyznacza samej sobie miarę i granicę. Nie próbuje nawet formułować takich pytań, które dotychczas za sprawą znacznych dokonań pozytywizmu naukowego, byliśmy skłonni zadawać. Dojmujące znaczenie losowości, przypadku, prawdopodobieństwa każe nam skierować swoje myśli do tego, co tajemnicze i niepoznawalne. Mogą być one przejawem chaosu bądź znakiem rzeczywistości nadprzyrodzonej, choć nie neguję racjonalizmu w przyrodzie.

AT: W książce Strategia życia, prowadząc swoje myśli w formule logiczno-chronologicznej porządku życia ludzkiego, pisząc o jego najwcześniejszym okresie, formułuje Pan pesymistyczne myśli o naturze ludzkiej jako takiej, mówiąc wręcz o „duchowym prymitywizmie, z którym rodzimy się wszyscy i wychodzimy z niego dzięki kulturze, czyli wartościom duchowym odkrywanym w procesie wychowania”. W tym kontekście chciałbym zapytać o społeczną rolę sztuki; wiele mówił Pan też o roli tradycji w przekazie wartości, chciałbym Pana poprosić o refleksje właśnie o ich roli w życiu człowieka.

Jest to sformułowanie przekorne, bo wszyscy mówią odwrotnie, a we mnie siedzi takie pragnienie (jest to pewnie dziedzictwo etosu artysty romantycznego), że trzeba iść pod prąd. Wspiera to wiele przysłów, z których jedno chętnie cytował w swej poezji Jan Paweł II, mówiąc o tym, że do źródła trzeba iść pod prąd, a nie z prądem. Jest w tym wiele słuszności, nawet w codziennym wymiarze. Jeśli weźmie pan cokolwiek w supermarkecie, to będzie tam napisane – naturalne. Jakby wszyscy zapomnieli, że na przykład Sokrates umarł na skutek wypicia naturalnego napar z cykuty i że nic naturalnego nie jest samo przez się dobre. Po prostu mówię to przez przekorę. Jeśli można takie przekonanie odwrócić i to też jest prawda, to znaczy, że mamy do czynienia z sądem pustym.

Natomiast to wyzwolenie natury człowieka, jakie proponuje paradygmat współczesnej kultury, to jest właściwie wyzwolenie zwierzęcia w człowieku a to nie jest dla mnie żadne osiągnięcie. Kultura nakłada na nas kaganiec i dlatego potrafimy jakoś przeżyć; inaczej bez kagańców zagryziemy się wzajemnie -  jeżeli przywróci się darwinowskie prawa przyrodnicze to wielkiego rozwoju nie mogę się już spodziewać.

AT: Wracając do kultury wysokiej – pisał Pan, że relatywiści wypaczają znaczenie sentencji de gustibus non est disputandum – twierdząc, że właściwie wszystkie gusty są równouprawnione a ich hierarchizowanie jest pozbawione słuszności; gdy tymczasem można ją rozumieć w ten sposób, że gust jest rzeczą obiektywną, niepodlegającą sporowi i negocjacji. Pana zdaniem, z czym wiążą się te obiektywne wartości sztuki?

Nie jestem pewien, czy umiem sformułować te obiektywne wyznaczniki, ale gdzieś dalej w tej książce wracam do jednego z kryteriów, które w ogóle znikły z potocznego języka, mówię o „głębi”. Niech mi ktoś dziś z krytyków napisze, że książka jest dobra, ale niestety brak jej głębi. Jak nie ma głębi, to po co w ogóle to czytać. Tymczasem krytyk dziś tego nie sformułuje, bo to byłoby niemodne. Mówi się tylko o rozmaitych gustów, a tymczasem gust jest albo go nie ma.  Można bardziej się skłaniać się do Beethovena albo do Mozarta, ale jeśli ktoś mówi, że żaden z tych kompozytorów nie jest wielki, to znaczy, że jest głuchy i nie powinien wypowiadać takich sądów publicznie. Jeżeli ktoś dziś nie widzi pięknej budowy zdania to znaczy, że nie powinien nic mówić o literaturze. Można być na coś niewrażliwym, można być ślepym na kolory, można być głuchym na dźwięki, można być tępym odbiorcą narracji fabularnej - ale wtedy się nie mówi głośno i publicznie… A emancypacja zamiast powiedzieć: „Pracuj nad sobą, ćwicz swój gust, żeby naprawdę poczuć, ze rozpoznajesz jakąś wartość”, powiedziała każdemu: „Masz swoje zdanie, mów co czujesz i myślisz”.

JP: Zastanawiam się, jak można widzieć rolę sztuki w kontekście tego dylematu. Wydaje się, że sztukę można definiować dwojako i ta właśnie myśl towarzyszyła mi, kiedy zapoznawałem się z Pana twórczością. Z jednej strony sztuka może polegać na definiowaniu pewnych problemów, obserwacji, zadawaniu pytań. Ale z drugiej strony nadchodzi taki moment, kiedy sztuka mogłaby funkcjonować jako drogowskaz. Jak Pan odnajduje się w tym dylemacie?

Ja bym był ostrożniejszy niż Pan jest, ja bym o żadnych wzorcach nie mówił i nie pamiętam, żeby wielka sztuka kiedykolwiek formułowała wzorce. W rozwoju człowieka każdy musi odkryć swoją drogę i ta droga u każdego jest inna. Są tylko ogólne wartości, które warto rozpoznawać i dlatego sztuka, jeżeli zadaje dobre pytania, widzowi pozostawia odpowiedzialność za to, jak sobie na nie odpowie – to znaczy znajdzie, co jest dobrem w jego obszarze działania. Bo mówimy „dobro” ale trzeba je sprecyzować i nie każdy i nie w każdym momencie to dobro będzie przeżywał tak samo. Piszę o tym w Strategiach życia, bo wydawało mi się to na starość pewnym odkryciem z dzieciństwa. Kiedy byłem naprawdę kilkuletnim brzdącem powiedziano mi, że chłopczyk ma mówić prawdę; ale gdyby Niemiec pukał do drzwi, mam kłamać, że nikogo nie ma w domu. Gdybym wyjawił prawdę, skompromitowałbym konspirację. To  nie podważa dla mnie samej prawdy. Podważa tylko użyteczność takich zbyt prostych uogólnień. Po prostu prawda jest prawdą, ale czasami należy dla wyższego dobra od niej odstąpić. I to, czym jest to wyższe dobro trzeba rozpoznać w danej sytuacji. Jeżeli sztuka wskazuje na jakiś ład świata, to jest ona konstruktywna, ona mnie buduje. Sztuka gorsząca zaś (to jest nieznane dziś słowo) czyni mnie gorszym. Dla przykładu: seriale robią ludzi gorszymi, bo wkładają w głowę obraz życia i świata, który jest prymitywny, fałszywy, oparty na determinizmie i nieukazujący zupełnie ani wolności człowieka ani też jego tajemnicy. I dlatego też, jeśli widzę czasem taka prostą, wiejską społeczność, do której dociera telewizja i która czerpie z telewizji mądrość, to często ta mądrość okazuje się głupotą. Wieś była niekiedy mądrzejsza, zanim nowoczesność do niej dotarła.

JP: Tajemnica wydaje się główną kategorią naszej rozmowy. W znaczny sposób organizuje ona także Pana twórczość. Jednocześnie mam wrażenie, że Tajemnica nie daje prostych rozwiązań, prostych wzorców. W Pana filmach objawiają się ona niejednokrotnie w drugiej osobie, przejawia się w spotkaniu i wówczas dochodzi do napięcia międzyludzkiego. Zastanawiam się jakie znaczenie ma dla Pana to budowanie najmniejszej wspólnoty. Czy to był  temat obecny od samego początku?

Narcyzm jest jedną z przyrodzonych słabości ludzkich. Nie chcę się sobie przyglądać, już na starość to sprawia przykrość. Tak samo nie przyglądam się swojej twórczości zbyt analitycznie, bo boję się, że jak zrozumiem, co zrobiłem, to już tego więcej nie zrobię. Troszkę się śmieję, troszkę mówię o tym serio. Analityczny stosunek zabija gdzieś to, co w twórczości jest największym narzędziem przenikającym tajemnicę. Analiza zabija intuicję. Gdy coś zrozumiem, to będę to korygował, poprawiał i stanie się to mniej autentyczne, czyli mniej wierne pierwotnemu doświadczeniu. Dlatego też zachowuję taką ostrożność w przyglądaniu się analitycznym konstrukcjom. Czasem jestem zaniepokojony, kiedy widzę, że ktoś przejrzał i znalazł jakaś strukturę w moim opowiadaniu, której ja sam nie rozpoznałem. Znacie Państwo taką historię o słynnym szlifierzu diamentów w Amsterdamie, który nie podjął się oszlifowania bardzo wielkiego diamentu, bo uważał, że to jest za trudne. Nikt nie chciał się tego podjąć, więc dali diament czeladnikowi, który w ogóle nie wiedział co ma w ręku. Od razu go oszlifował, łatwo mu poszło, bo nie rozumiał, co robi.

AT: Jeśli mówimy o tej naturze twórczości… na mnie duże wrażenie wywarła historia, którą pan przytacza w swojej książce – pan odmówił udziału w realizacji filmu o kapłanie z obozu w Dachau na skutek próby interwencji scenariuszowej, umieszczania tam nieprawdziwego historycznie i relatywizującego rolę ofiar, fragmentu. A każda twórczość ma swoją specyfikę, inaczej funkcjonuje pisarz, inaczej muzyk, inaczej właśnie artysta filmowy – reżyser, w którym to zawodzie czy powołaniu  uwarunkowania społeczne i finansowe odgrywają niebagatelną rolę. Wspominał Pan, że nie wszystkie scenariusze, które chciałby Pan realizować, miał Pan okazję zrobić, a funkcjonował Pan w zupełnie różnych okresach, gdy całkiem inne były paradygmaty ekonomiczne twórczości filmowej w latach 70. a inne w wolnorynkowym kapitalizmie konsumpcjonistycznym - dzisiaj.

Powiem, że rzeczywiście funkcjonuję w różnych światach. Akurat cytuje Pan przykład, gdy odczułem presję ze strony producenta w Niemczech, który chciał, żeby tak postmodernistycznie zamącić obraz zdarzeń w obozie koncentracyjnym w Dachau i pokazać, że ofiara też jest zbrukana, bo taka jest grzeszna natura człowieka. Ja się na to zbuntowałem, nie wiem, czy nie zareagowałem przesadnie. Zerwałem umowę, uważając, że jako Polak nie powinienem ułatwiać Niemcom dzielenia się winą. Za mnie zrobił ten film Volker Schlöndorff. oczywiście rozmawialiśmy o tym, bardzo go namawiałem, że jeśli chce, to niech ten film robi, jemu jako Niemcowi było łatwiej to powiedzieć i rzeczywiście, on bardzo lekceważąco potraktował ten motyw, ale zawarł go w filmie, bo producent tego wymagał. Ja już wówczas sporo filmów zrobiłem, miałem kontakty za granicą, więc moje życie się od tego nie załamało. Gdybym był u początków kariery i podjął taką decyzję to byłoby to bohaterskie. Natomiast ciągle pozostaje pytanie o to, na ile szczerze i uczciwie podejmujemy nasze wybory, walcząc z nieprzyjaznym otoczeniem, które nie promuje tego, gdy chcemy iść pod prąd.

AT: Ta sama historia prowokuje do zadania jeszcze innego pytania (w kontekście znacznie szerszym, niż świeży spór o reparacje wojenne): jak Pan, zdając sobie sprawę z optyki ludzi, środowisk z różnych stron świata, zapatruje się na problemy pamięci historycznej, szczególnie pamięci XX wieku czy II wojny światowej?

Mam wrażenie, że nierozliczenie zła towarzyszy Europie już od pierwszej katastrofy, od I wojny światowej, za którą Europa nie pokajała się dostatecznie. To było początkiem nieszczęścia i zrodziło II wojnę światową. Po II wojnie tam, gdzie pokajanie wymusiły wojska okupacyjne, tak jak było w Niemczech, nastąpił pewien przełom w myśleniu. To nie nastąpiło w Rosji czy na Ukrainie. Jestem ostatnio autorem sztuki teatralnej Hybris, którą wystawiłem na Litwie. Jest ona próbą spojrzenia rozliczeniowego na to, jak można przebaczyć tym, którzy nie chcą przebaczenia, nie proszą o nie, nie przyznają się do winy. Poświęciłem takiej osobie epizod w Obcym ciele, i był on jedną z przyczyn zmasowanej nagonki na mnie. Stalinowską prokurator wymodelowałem na wzór powszechnie znanej osoby, tej samej, którą sportretował z dużo większym optymizmem Pawlikowski w Idzie. U Pawlikowskiego ona poczuwa się do jakiejś winy, skoro wymierza sobie karę. Wiem, że tak w rzeczywistości nie było: znałem tę panią i wiem, że u schyłku życia twierdziła, że posyłanie generała Nila na śmierć było ówcześnie słuszne, bo słuszność jest kategorią relatywną, a więc nie ma za co przepraszać, ani nie ma poczucia winy. Mam poczucie, że w społeczeństwie, które jest w tym stopniu nierozliczone jest dość trudno żyć. Nigdy nie będzie czystych rozliczeń, ale chociaż jakiś symboliczny proces powinien się odbyć. On się u nas załamał za sprawą polityków i to zabawne, czy raczej przykre, za sprawą tych polityków, którzy o rozliczeniach mówili. Ta opcja tak mnie bardzo zawiodła. Na początku transformacji byłem blisko premiera Mazowieckiego i wiem, że początkowo wydawało się, że możemy być wielkoduszni wobec formacji, która pokojowo oddała władzę. Było to bardzo chrześcijańskie, ale jednak nierealistyczne. Do tego myślano z troską, żeby nie wywołać rewolucji, żeby się nomenklatura nie zjednoczyła i nie próbowała młodej demokracji sparaliżować. Póki trwał Związek Radziecki nie wiedzieliśmy co nas czeka –  można było żywić obawę, czy nie jest to „podpucha’, że polska demokracja może być przykładem dla sąsiadów, żeby nasz eksperyment „demokracja” zawalił się na  oczach publiczności, a Zachód musiał przyznać, że my się nie nadajemy do wolności. Do wyniesienie sztandaru, do rozwiązania PZPR w grudniu, nie było wiedzy, jakie naprawdę to układy. Ta wielkoduszność, zwana grubą kreską, miała mieć charakter wyłącznie praktyczny, a urosła do miana symbolu.

JP: A jak jest odnośnie innych krajów Europy?

Francja nie rozliczyła ze swojej współpracy z Niemcami, gdy ubrudziły się największe francuskie nazwiska ze wszystkich stron politycznych, Francja nie rozliczyła się z maoizmu i z ’68 roku, który dla mnie był pierwszym, dramatycznym pęknięciem Europy i od tej pory zapatrywania wyniesione z wtedy mają moc obowiązującą, z paroma zadziwiającymi korektami. ’68 rok głosił między innymi pochwałę pedofilii. Niechżeby zostali temu wierni: Cohn-Benedit, który chwalił się, że uprawiał pedofilię będąc nauczycielem. Nie przesadzajmy, że tylko w Kościele są pedofile – nikt, kto ma tę skłonność, nie musi ślubować celibatu, dużo łatwiej jest pójść do szkoły i zaspokajać swoje zasupłane pożądania korzystając z kontaktów z uczniami.

Jest też paradoksem, że formacja, która cały czas głosi hasła wolnościowe, jednocześnie odmawia człowiekowi zdolności wolnego wyboru. Cały czas mówi w duchu determinizmu, że jesteśmy tacy, jacy jesteśmy, bo musimy tacy być. Nie ma kwestii zmagania się ze swoim charakterem. Jeśli użyje się słowo „charakter” – natychmiast jest się klasyfikowanym do faszystów. Sam całe życie walczę z tuszą, ale przynajmniej się uczciwie przyznaję, że jestem łakomy i nic więcej, nie ma żadnych tajemnic. Trzeba z tym walczyć, zdobyć się na trochę dyscypliny. Gdy tłumaczą mi, że obżarstwo to przypadłość kompletnie niewinna, że nie wolno z tym walczyć bo trzeba „być sobą” – wiem, że to zawracanie głowy. Człowiek musi wciąż walczyć ze sobą, a nie ulegać naturze.

JP: Te żywotne problemy domagają się opowiedzenia, jak niegdyś za sprawą kina moralnego niepokoju. Zastanawiam się, czy ten obowiązek opowiadania trudnej prawdy został podjęty we współczesnej polskiej kulturze, szczególnie kinematografii?

Nie mnie osądzać, co podjęli koledzy. Mogę się rozliczać z własnych wyborów. A ponieważ dostałem w Polsce niezły łomot za mój ostatni film, „Obce ciało”, to znaczy, że jakiś obowiązek spełniłem, skoro wywołałem aż tak skoncentrowaną nienawiść. A przecież chodziło tam o parę światopoglądowych punktów – wyraźnie o to poszło. Także o to, że dzisiaj wielka korporacja nie powinna być, zdaniem wielu, przedstawiana jako źródło czegoś złego, bo przecież dzięki tej firmie tysiące ludzi płacą za raty świeżo zdobyte mieszkania i było to bardzo nietaktownie powiedziane: „Uważajmy, bo oni zabierają nam wolność, a my ją oddajemy dobrowolnie”. Przedtem o wolność trzeba było walczyć, a teraz wolność można kupić. To, co widzę w korporacjach, to właśnie ten proces. Przekroczyłem granicę, a przez to dostałem ślepy łomot: to była furia. Gdyby ten film nie był na kilkudziesięciu zagranicznych festiwalach, to mógłbym uwierzyć, że zrobiłem coś okropnego. Nie dopuszczono mnie do festiwalu w Gdyni, co jest przykre, zważywszy, że coś już w życiu zrobiłem: wygrałem ten festiwal kilkakrotnie. Dyrektor programowy festiwalu zarządził, że czegoś podobnego nie można pokazać publicznie, gdyż to film religiancki, wyznaniowy i kompromitowałby festiwal.

Patrzę na takie filmy, jak Ryszarda Bugajskiego – Układ zamknięty czy Zaćma o Brystygierowej, zupełnie przemilczane przez opinię publiczną. Gajewski zrobił film Obce niebo, otwartą krytykę koncepcji iluministycznych o przewadze państwa nad rodziną, a wtedy niespodziewanie ten film zupełnie znika. Żadnych artykułów na ten temat. Duża niechęć festiwali, by to pokazywać. Bardzo dobry film, sprawnie zrobiony. Mechanizmy konformistyczne kruszą wszelkie próby oporu. To nie jest żadna teoria spiskowa o istnieniu jakiejś tajnej władzy, ale opis odruchów stadnych. Stąd moje narzekanie na jednobiegunowość naszego życia kulturalnego. Wszystko jest w jednym salonie. Niechby przynajmniej były dwa, to już przynajmniej byłby wybór i równowaga. Gdyby było więcej, to mielibyśmy dużo ciekawsze życie. Jesteśmy za małym krajem i mamy zbyt płytkie elity. Widzę to na pogrzebach, gdy umiera ktoś z mojego pokolenia i pojawia się cała Warszawa, są wszyscy, nikogo nie brakuje. Mam wrażenie, że jest nas bardzo mało – przyszło kilkaset osób i właściwie nikogo nie brakuje.

AT: W książce pisał Pan również na temat etyki; o zagrożeniu, jakie niesie wyrugowanie metafizyki z porządku etycznego.

To wtedy robi się jałowe – etyka staje się instrukcją użycia, regulaminem postępowania w zatłoczonym świecie, w społeczeństwie żyjącym w wielopiętrowych domach. To jest etyka współżycia oparta wyłącznie na konwencji i na umowie społecznej, a pozbawiona odniesienia do wyższej racji, która każe wyprowadzać wszystko z miłości – mówię oczywiście o tradycji judeochrześcijańskiej. Wtedy cała reszta przestaje być istotna. Cóż mi będą zawracali głowę opowiadaniami o tolerancji? Jak ktoś już kocha to i toleruje. A jak tylko toleruje, to w głębi duszy może nienawidzić. Ale oczywiście, założyć chamowi kaganiec, żeby nie gryzł, też jest dobrze. Tolerancja to taki kaganiec na chama, żeby nie pluł na Pakistańczyka i nie podpalał mu kebabu. Co nie zmienia faktu, że nie chciałbym żyć w kraju, gdzie będą same budki z kebabami. Dobrze, gdyby była pizza, a nawet kiosk z bigosem, którego nigdzie nie mogę wypatrzeć.

AT: Refleksja etyczna w Pana twórczości ma różne oblicze. Widoczna jest choćby w napięciu między – umownie – światopoglądem naukowym a tą sferą metafizyczną…

Światopogląd naukowy to fałszywe pojęcie. Ono jest puste, nic nie znaczy. Tak mnie uczyli profesorowie fizyki. A nauka nie jest skazana na immanentny konflikt z wiarą.

AT: Oczywiście, mówi o tym encyklika Fides et ratio, w tym duchu działa też środowisko wspomnianego dziś już ks. Hellera.

Mam takie powiedzonko – my się za bardzo przejmujemy tą bieżącą rzeczywistością, myślimy, że żyjemy w czasach Tuska bądź Kaczyńskiego… A może żyjemy w czasach księdza Hellera i to jedno zostanie w pamięci, gdyż to może być przełomowy myśliciel naszych czasów.

AT: Próbujący łączyć te perspektywy.

Łączyć, ale i dzielić, bo Heller też wyraźnie dzieli, to nie jest synkretyzm. Wyraźnie wskazuje obszary, gdzie nauka ma zastosowanie. On bardzo klarownie preparuje pojęcie racjonalności, co zresztą prowokuje zabawny paradoks, o którym sam mówi, bo jeżeli widzieć racjonalność świata, to gdzie umieścić głupotę, która racjonalności przeczy? Głupota nie powinna ontologicznie zaistnieć w świecie racjonalnym, a jednak istnieje.

AT: Ale jednak taka pokusa deterministycznego spojrzenia na rzeczywistość prowadzić może do ujęcia – mówiąc za Le Mettriem – natury ludzkiej jako „człowieka-maszyny”, ze wszystkimi tego konsekwencjami. W ten sposób spojrzeć można choćby na film Iluminacja… 

Robiliśmy w Świnoujściu takie spotkania, z których jestem bardzo dumny – „Karuzela kultury”. Robiliśmy to dla różnej publiczności plażowej, ale to była inteligencja całej ściany zachodniej, od Bielska po Szczecin. Mieliśmy tysiące imprez – od sportowych po filozoficzne. Odkryliśmy bardzo prostą rzecz: po pierwsze, by nigdy siebie nie definiować, nie określać, bo to od razu ludzi odstrasza. A po drugie, by w imię chrześcijańskich zasad miłowania nieprzyjaciela, zapraszać więcej osób przykrych nam niż bliskich. Przyjeżdżała cała „Krytyka Polityczna”, brylowali tam, ale to myśmy narzucali tematy. I okazało się, że to bardzo pożyteczne. Sierakowski i Hartman byli jednymi z bohaterów, którzy tam przyjeżdżali – i spotykali się z Lisickim, Ziemkiewiczem i Wildsteinem. Wspominam o tym, ponieważ odbyliśmy wiele poważnych debat, w nabitym na tysiąc osób namiocie. Ludzie siedzieli tam godzinami, pomimo pobliskiej plaży. To było coś nadzwyczajnego; było czuć wielkie ssanie na coś podobnego. To niestety upadło, SLD ze Świnoujścia nie miało z tego pożytku, a my nie chcieliśmy uhonorować jakoś szczególnie ich polityków. 

Była wówczas debata o tych tematach, o świadomości. Gościł u nas neurofizjolog. Dał niezwykle dobry wykład o chemii mózgu, o charakterze przeżyć mistycznych. Z całą mapą mózgu, z dokładnie zdefiniowaną chemią. To było tak porażające. Przedstawił się zresztą jako agnostyk czy nawet ateista. Na końcu wykładu powiedział, że przez uczciwość musiał zrobić taki manewr – wyjął z teczki książkę i stwierdził: „Proszę Państwa, per analogiam, wyobraźmy sobie, że ja wszystko państwu o mózgu powiedziałem tak, jak o tej książce. Ile jest tu celulozy, ile metalu w spinkach, ile kleju, ile ołowiu. Ale o tym, że to jest Hamlet, to ja Wam nie powiedziałem”. To samo, jeśli chodzi o przeżycia mistyczne – wiemy już wszystko, a nie wiemy nic. I ja też nie wiem.

Mnie cieszyło to jako zderzenie dwóch porządków. W jednym porządku to jest przedmiot, który  możemy zmierzyć, a w innym porządku on znaczy coś zupełnie innego. My nie umiemy myśleć paroma porządkami. Tego uczy nas dopiero fizyka, gdzie jesteśmy dziś zmuszani, by raz patrzeć na światło jako na zjawisko korpuskularne, a raz jako falowe. To jest nieznośne, bo chcemy ustalić, które ujęcie jest prawdziwe. Upraszczam, mówiąc, że oba są nieprawdziwe. Tego do końca ująć nie można, bo są one wzajemnie niekompatybilne, nie dają się ze sobą pogodzić. Musimy z tym żyć.

AT: Redukcjonizm, sprowadzający religię do przeżyć psychicznych czy do konsekwencji społecznego bądź ekonomicznego porządku nie odpowiada złożoności rzeczywistości. 

W nas wszystkich tkwi pragnienie, by żyć w jednym, koherentnym porządku, a nie pogodzić się z myślą, że to samo zjawisko jest i zwykłe, i nadprzyrodzone. Zaprzeczenie porządkowi nadprzyrodzonemu jest samoograniczeniem, wykastrowaniem, zubożeniem człowieka. Nasza cywilizacja chce sobie na to pozwolić. Niepotrzebnie, bo nie wyjdzie na tym dobrze.

JP: Czy zgodziłby się Pan więc z twierdzeniem, że metafizykę najłatwiej odkryć w codzienności?

Codzienność nie zmusza nas do refleksji. Dopiero niecodzienność do tej refleksji zmusza. Dlatego czasy trudne, historyczne, przełomowe, dają taki powiew zastanowienia. A bez tego – prowadzimy „życie szczura”, które pozwala zajmować się tylko reprodukcją i odżywianiem. A to życie żałosne i biedne.

AT: Które podnieść może piękno towarzyszące kulturze.

Ja z upodobaniem zadaję studentom zadanie do opisania, do podania różnych rodzajów przykładów czynów podłych. Jest niebywała podaż, masa fantastycznych przykładów na draństwa. A potem pytam: „A czy macie dla mnie przykład czynów pięknych?”. Bo czasem ktoś pięknie postąpi. Kolbe postąpił pięknie, mimo że był dość trudnym człowiekiem, żeby nie powiedzieć okropnym. Ale ten czyn jest niepodważalnie piękny. Są też mniejsze, piękne czyny. W książce cytują drobiazgi, jak ten, gdy ktoś zapłacił mi kiedyś za bilet i postarał się, żebym się o nim nie dowiedział. Bo nie chciał mnie obarczać wdzięcznością. Ludzie czują, że bywają piękne postępki. Chciałoby się czasem je zobaczyć. Dają natchnienie. Gdy ktoś inny postępuje pięknie, być może – zainspiruje tym też mnie.

AT: I w tym tkwi budująca rola sztuki.

Powinna chociaż rozwijać w człowieku tęsknotę za pięknem, wszelkim. Najbardziej w postępowaniu. Samo piękno nigdy nie jest satysfakcjonujące, bo nigdy nie jest dla nas dostateczne ani doskonałe, nawet w wypadku Venus z Milo czy Bacha. Natura człowieka jest skażona, a my nie jesteśmy rajscy. Świat nas dzisiaj łudzi, że raj jest na tej ziemi, a jego tu nie ma i nie będzie.

Z Krzysztofem Zanussim rozmawiali Jakub Pyda i Adam Talarowski

Wywiad ukazał się w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Kultura na polskim TOR-ze”.