Karłowicz: Lud stracił wpływ na politykę

Żyjemy w przeświadczeniu, że to my wybieramy polityków. Czy rzeczywiście? Na dobrą sprawę nie decydujemy ani o wyborze, ani o ich odsunięciu. System pod wieloma względami przestał być ustrojem mieszanym i zaczął być ustrojem arystokratycznym. Lud stracił wpływ na politykę. Ateńczycy, jeśli uznawali czyjeś rządy za niewłaściwie, skazywali go na dziesięcioletnie wygnanie. Myślę, że dzisiejsze społeczeństwa europejskie często korzystałyby z takiej opcji, jeśli miałyby tylko takie prawo - mówi Dariusz Karłowicz w wywiadzie dla tygodnia "Plus Minus"

Liberalna demokracja w formie, jaką znamy dziś w Europie, powstała po II wojnie światowej. Co tak właściwie wpłynęło na taki, a nie inny kształt tego ustroju?

Przesądziło o tym, rzecz jasna, wiele czynników, ale w ich centrum umieściłbym rodzaj fundamentalnego lęku przed powtórką wydarzeń z 1933 roku, gdy w warunkach demokratycznych doszło do oddania władzy w ręce Hitlera. To lęk założycielski, który w ogromnym stopniu zadecydował o kształcie porządku politycznego powojennej Europy. Obawy jej twórców odpowiadają politycznym intuicjom Platona, który w VIII księdze „Państwa" jako pierwszy analizował przyczyny i mechanizm przekształcania się demokracji w tyranię. W świetle tej analizy podstawowym problemem ustroju demokratycznego jest wewnętrzne napięcie między żywiołem wolności, który stanowi istotę demokracji, a sprawiedliwością, która wyraża się w rozmaitych formach posłuszeństwa prawom. Paradoks polega na tym, że przejście w tyranię nie bierze się wcale ze złamania, ale z pełnej realizacji zasady wolności ludu. W pewnych warunkach dyktatura stanowić może bezpośrednią kontynuację demokracji. Jak powiada w „Polityce" Arystoteles, demokracja i tyrania to przeciwnicy mający wiele wspólnego, bo „demokracja skrajna jest właściwie tyranią". Wydarzenia z 1933 roku można by więc opisać właśnie jako skrajną postać demokracji, jej radykalizację. Lud, wykorzystując swoją wolność, pozbył się jej. Dlatego twórcy powojennego systemu politycznego położyli bardzo mocny nacisk na aspekty demokracji związane ze sprawiedliwością, a co za tym idzie – z prawem.

Co to oznaczało w praktyce?

Stworzono takie systemy prawnych zabezpieczeń, które mają uniemożliwiać ludowi popadnięcie w samowolę. Z konieczności muszą to być hamulce, które nie podlegają wprost kontroli demokratycznej. Miały one wzmocnić pierwiastek sprawiedliwości, do minimum ograniczyć ryzyko recydywy 1933 roku. Stąd wziął się choćby rozwój sądów konstytucyjnych. Jeszcze przed wojną istniały one tylko w dwóch krajach europejskich: Austrii i Czechosłowacji. Ale tu nie chodzi nawet o samą ideę oddzielnych trybunałów, badających zgodność woli ludu z konstytucją, bo nie muszą to być wcale oddzielne instytucje. Chodzi o pewną próbę wbudowania w system demokratyczny mechanizmów, których nie można zmieniać wraz z prostą zmianą sympatii czy nastrojów ludu, a także o pewien projekt wiążący ideę demokracji z ideą państwa prawa. Z jednej strony były to więc działania wokół instytucjonalnego wzmacniania pierwiastka sprawiedliwości, z drugiej zaś pewien rodzaj edukacji politycznej opartej na fundamentalnym napięciu między tak pojętą demokracją a faszyzmem.

Jak ma się to do klasycznej teorii polityki? Czy jest to jeszcze demokracja?

To oczywiście kwestia definicji. Dla starożytnego Greka sama idea systemu przedstawicielskiego przeczyła ideałom demokracji. Nie mam wątpliwości, że gdyby Arystoteles opisywał system demokracji parlamentarnej, nazwałby go ustrojem arystokratyczno-demokratycznym, bo już sam fakt wyboru przeczy koncepcji całkowitej równości, na której opiera się starożytna demokracja. Ale jeśli nawet zapomnimy o tej radykalnej perspektywie, wydaje mi się, że powojenny porządek polityczny łatwiej zrozumieć, jeśli uznamy go nie tyle za demokrację – jak lubi się go nazywać – ile raczej za ustrój mieszany. To porządek zbudowany na idei równowagi między wolnością a sprawiedliwością, równowagi między ludem i swego rodzaju funkcjonalną arystokracją. Przywykliśmy do myślenia o trójpodziale władzy w oderwaniu od historycznego, politycznego i społecznego kontekstu. W monteskiuszowskim podziale władzy na ustawodawczą, sądowniczą i egzekutywę władzą dzielą się trzy polityczne żywioły. Parlamentaryzm i system wyborczy oddaje część władzy ludowi. Władza sądownicza stanowi pierwiastek arystokratyczny, a egzekutywa reprezentuje pierwiastek królewski – w zależności od rozwiązania bliższy ludowi lub arystokratom.

Dzisiejszą arystokracją są sędziowie Trybunału Konstytucyjnego?

Nie mam, rzecz jasna, na myśli arystokracji w dawnym tego słowa znaczeniu. Mówię o arystokracji funkcjonalnej, która wyrasta z ustrojowej funkcji strażników sprawiedliwości. W obliczu tego, co nazwałem fundamentalnym lękiem czy lękiem założycielskim porządku powojennego, mówimy o grupie, która musi się cieszyć dużą niezależnością od zmiennych nastrojów demos, bo w końcu musi go kontrolować. Spójrzmy na sądy konstytucyjne. Mając za zadanie nakładać ograniczenia na działalność władzy ustawodawczej i wykonawczej czy chronić mniejszości przed tzw. tyranią większości, muszą być i są wyłączone ze zwykłych reguł demokratycznych. Podobnie jak konstytucja nie podlegają chwilowym kaprysom politycznej większości. Sądy zapewniają istnienie środowiska, które nazywamy ekspertami. W istocie jest to struktura arystokratyczna, posiadająca prawdziwą władzę i niepodlegająca zwykłym regułom weryfikacji, jakim podlega – czy może powinna podlegać – klasa polityczna.

Powojenne poszerzenie władzy sądowniczej było więc wzmocnieniem arystokracji w ustroju mieszanym, który nazywamy liberalną demokracją?

Tak, a zarazem osłabieniem władzy ludu. I ten model ustrojowy działał bardzo sprawnie, okazał się politycznie efektywny. Ale zdaje się, że od początku miał zaszyte w sobie pewne elementy, które z czasem musiały prowadzić do obecnych problemów. Dzisiaj, gdy po 70 latach względnie sprawnego działania obserwujemy jego kryzys, widzimy, że bardzo wiele napięć ma swoje źródło właśnie w zachwianiu równowagi, w niezdolności do równoważenia interesów stron.

Dlaczego wcześniej ta równowaga była dla wszystkich stron zadowalająca?

Lud miał stosunkowo istotny udział we władzy poprzez wybory czy możliwość działania w sprawnie funkcjonujących partiach masowych, ale co ważniejsze, lud żył obietnicą ciągle rosnącego dobrobytu opartego na pokoju i bezpieczeństwie. Cały ten układ skutecznie konserwował lęk przed powtórką II wojny światowej. Kultura ustrojowej monofobii – owego lęku założycielskiego – sprawiała, że egzekutywa – a szerzej klasa polityczna – konsekwentnie i bez liczących się wyjątków przechylała się w stronę pierwiastka arystokratycznego. Zastanawiając się nad źródłami faszyzmu, elity doszły do zaskakująco zgodnego wniosku, że osłabienia wymaga cały szereg elementów kultury, który stanowi źródła norm niezależnych od porządku prawno-sprawiedliwościowego. Uznano, że brak kontroli nad nimi stanowi zagrożenie dla stabilności systemu.

Jakie to były elementy kultury?

Wszystkie silne tożsamości: narodowa, religijna, tradycyjna, a więc rzecz jasna Kościół, ale również rodzina, która niezależnie od państwa przekazuje zasady i tradycje. Jako że w opinii elit mogły one zaburzyć równowagę systemu, osłabianie tych tożsamości stało się ważnym elementem powojennej kultury politycznej. Ta polityka nasiliła się od momentu, gdy w latach 60. XX wieku lewica – po pewnej ewolucji wewnętrznej – zdecydowała się uczestniczyć w tym arystokratycznym projekcie. Głównym wrogiem stała się oczywiście tożsamość narodowa, groźny żywioł, który mógłby rozzuchwalić demos i mobilizować go do działań niezgodnych z regułami prawnymi. Religia także mocno niepokoiła elity, bo stanowiła źródło norm, które nie poddawało się prawnej regulacji. Oczywiście, modelem były ideały francuskiego oświecenia, ale w sensie politycznym szło również o to, że decyzją arystokracji prawnej nie można przecież zadekretować nowego dekalogu. I to nawet jeśli uważa się, że wymaga tego walka z faszyzmem... W wielkim uproszczeniu powiedzieć można, że to napięcie między ludową samowolą, która mogłaby prowadzić do tyranii, a pierwiastkiem arystokratycznym wytworzyło pewien rodzaj kultury, w której rządy, uniwersytety i media zgodnie walczyły z systemami wartości suwerennymi wobec politycznych struktur sprawiedliwości.

Dlaczego ta kultura przestała się sprawdzać?

Możliwości demokratycznej kontroli nad arystokracją były z założenia bardzo skromne. Wraz z rozwojem instytucji europejskich zaczęły się jeszcze bardziej kurczyć. To oraz nieomal powszechny akces klasy politycznej do stronnictwa arystokratów utworzyły coś w rodzaju ponadnarodowego systemu arystokratycznych elit. Jak się dobrze zastanowić, to widać, że nieczytelne mechanizmy kooptacji dotyczą nie tylko sędziów czy ekspertów. Żyjemy w przeświadczeniu, że to my wybieramy polityków. Czy rzeczywiście? Nie mówię nawet o pozycjach, które w ogóle nie mają nic wspólnego z żadnym wyborem, ale choćby o listach wyborczych. Klasa polityczna stanowi świat nieomal autonomiczny. Politycy, którzy zostają odsunięci od władzy w swoich krajach, znajdują miękkie lądowanie w Brukseli. Na dobrą sprawę nie decydujemy ani o wyborze, ani o ich odsunięciu. Nikogo nawet nie dziwi, że Donald Tusk, którego formacja polityczna przegrała z kretesem, jest prezydentem Unii Europejskiej, czyli niezwykle wpływowym urzędnikiem, działającym nieomal poza demokratyczną kontrolą. Ten system pod wieloma względami przestał być ustrojem mieszanym i zaczął być ustrojem arystokratycznym. Lud stracił wpływ na politykę. Pamiętajmy, że Ateńczycy, jeśli uznawali czyjeś rządy za niewłaściwie, skazywali go na dziesięcioletnie wygnanie. Myślę, że dzisiejsze społeczeństwa europejskie często korzystałyby z takiej opcji, jeśli miałyby tylko takie prawo...

Ale dlaczego pan uważa, że te błędy wpisane były w system od samego początku?

Powodów jest kilka. Zabrakło refleksji nad związkami totalitaryzmów i oświecenia, a szerzej nowoczesności. To długi temat na zupełnie inną rozmowę. Mówiąc krótko, problemem stała się ustrojowa monofobia. Twórcy powojennego porządku zapomnieli, że degenerować może się nie tylko demokracja, ale także arystokracja. Obecność ZSRR w gronie aliantów wytarła z pamięci historycznej stalinowskie zbrodnie. Za jedyne zagrożenie uznano więc faszyzm. Może gdyby przyjrzano się historii Rosji sowieckiej, odkryto by niebezpieczeństwa degeneracji elit obdarzonych zbyt wielką władzą... W każdym razie nie przewidziano żadnych zabezpieczeń związanych z ryzykiem degeneracji przyjętego modelu ustroju mieszanego. Dzisiejszy kryzys wynika z tego, że arystokracja już nie tylko zachciała równoważyć pierwiastek demokratyczny, ale też postanowiła zyskać nad nim przewagę, bardzo stanowczo narzucając mu swoją perspektywę. Elity tuż po wojnie nie odpowiedziały sobie na kluczowe pytanie, kto będzie pilnował strażników. Założyły jedynie, że to arystokraci, czyli tzw. eksperci, będą kontrolować lud. Z czasem polityka arystokratów stawała się coraz brutalniejsza – doskonale widać to w ideologicznej warstwie polityki europejskiej, która ma przebudowywać kulturę europejskiego demos w stronę tego, co Gianni Vattimo (włoski filozof i publicysta – red.) nazwał słabym myśleniem. Ostatnia faza walki z silnymi tożsamościami to zdecydowany atak na rodzinę i ideologia gender, która próbuje zakwestionować koncepcję stabilnej natury ludzkiej. To nic innego jak próba politycznego uchylenia podstawowych praw bytu i myślenia. Założenie jest takie, że jeśli nie będzie żadnych trwałych tożsamości, to pozostanie wola polityczna przyjmująca postać prawa. To ma definitywnie osłabić tożsamość, chroniąc nas przed faszyzmem. Paradoks polega na tym, że ucieczka od tyranii okazała się drogą prowadzącą do niej z innej strony...

Co konkretnie doprowadziło do przesilenia, kryzysu ustroju? Co wyzwoliło bunt ludu?

Przyczyn jest wiele: na pewno katalizatorem był kryzys ekonomiczny, ważną rolę odgrywa próba coraz silniejszego ograniczania suwerenności państw narodowych, a z polskiej perspektywy ważna jest rewolucja cywilizacyjno-kulturowa. Wśród istotnych wymieniłbym też zgorszenie wywołane przez nieobyczajny i ostentacyjny tryb życia karmazynów nowej europejskiej arystokracji. No i oczywiście kryzys emigracyjny.

Dlaczego wydarzenia sylwestrowe w Kolonii odbiły się tak szerokim echem?

Elementem tego skutecznego przez lata, a niepisanego porozumienia między arystokracją a demos była gwarancja bezpieczeństwa wewnętrznego, czyli podstawowa obietnica liberalnego państwa, z której ten system wywiązywał się sprawnie. Stąd powtarzanie, że musimy przyzwyczaić się do permanentnego zagrożenia terrorystycznego, jest dla ludu nie do przyjęcia. Niektórzy interpretują to tak, że liberalna demokracja jest ze swej natury nieskuteczna w kwestiach bezpieczeństwa. Elity bronią się, argumentując, że terroryzm lat 70. był dużo straszniejszy od obecnego. To niedobra argumentacja. ISIS to nie ZSRR, a Czerwone Brygady trudno traktować jako coś, co nieodpowiedzialnymi działaniami wywołało samo państwo.

A za dzisiejszy terroryzm islamski odpowiedzialność ponosi państwo?

Oczywiście związek między mniejszościami islamskimi a terroryzmem nie jest tak prosty, jak chcieliby tego prawicowi blogerzy, ale nie jest też tak, jak twierdzi lewica, że nie ma tu żadnego związku. Multikulturalizm i niekontrolowana imigracja tworzą zaplecze dla terroru, z którym rządy nie potrafią sobie poradzić. Zresztą imigracja jest traktowana jako zagrożenie z jeszcze jednego powodu. Przynajmniej dla pewnej części europejskich elit kryzys emigracyjny wydawał się szansą na dalszą bardzo radykalną zmianę struktury społecznej. Miał to być kolejny cios w kulturę obarczaną za wszystko, co najgorsze. Te skutki obsesyjnej monofobii dobrze były widoczne w niektórych głosach lewicy w Polsce. Lepsze są francuskie problemy z islamskim terrorem niż represyjna katolicka i oczywiście faszystowska tradycja...

W jaki sposób na te wszystkie problemy odpowiada europejski demos?

Nastąpił gigantyczny kryzys zaufania wobec instytucji europejskich. W siłę zaczęły rosnąć partie, które arystokraci nazywają populistycznymi, nie pozostając tym samym dłużni za przezywanie ich oligarchami. Główną cechą tego populizmu jest odrzucenie reguł, które arystokracja przedstawia jako święte prawa demokracji. To zresztą dość zabawne, że retoryki demokratycznej najmocniej strzegą dziś arystokraci.... Nie jest to już kryzys hipotetyczny. Po Brexicie mamy do czynienia z realnym ryzykiem rozpadu instytucji europejskich, a co za tym idzie, wywrócenia się powojennego ładu politycznego. Ciekawe, że ten konflikt jest również obecny w Polsce. Nasze zasadnicze linie sporów to konflikt o Trybunał Konstytucyjny, ustawę o bezpieczeństwie czy media publiczne, których zadaniem powinna być walka z nacjonalizmem i cywilizowanie ludu. I wreszcie mamy też program 500+, który jest modelem dystrybucji środków publicznych wyraźnie nastawionym na rodzinę, wyrosłym w oczywisty sposób ze źródeł katolickich. Okazuje się, że Polskę przecina ten sam rów tektoniczny, który przecina wszystkie stare demokracje europejskie.

W 27 lat suwerenności dogoniliśmy ideologicznie Europę?

Raczej kopiując po 1989 roku model polityczny Zachodu, skopiowaliśmy go razem z rodzącym się już kryzysem. Przeszczepiając genom zachodniego ustroju politycznego, przenieśliśmy do siebie również genetyczne choroby i napięcia, które były w niego wpisane. Dziś, patrząc wstecz, bardzo wyraźnie widzimy, jak pewna część naszej sceny politycznej od razu odnalazła się po stronie arystokratycznej argumentacji, a inna po stronie poddanego resocjalizacji ludu. Kserowany pośpiesznie ustrój rozdawał gotowe role, nie patrząc na sens, tradycję czy historię. Wielu dziwiło się, dlaczego w kraju katolickim, tuż po doświadczeniach „Solidarności", budowano system, który miał chronić nas przed faszyzmem, a za główny cel ideologicznej walki wzięto Kościół, rodzinę, tradycyjne wartości i polski patriotyzm, który dość trudno podejrzewać o faszystowskie ciągoty. Cóż, kserokopiarka nie dba o sens. Kopiując system, przekopiowano schemat zagrożeń, przyjaciół, wrogów. Ofiarą tego padła tradycja „Solidarności", która nie pasowała zbytnio do nowych realiów polityki, ofiarą padł polski republikanizm, a na sztych wzięto katolicyzm za jego rzekomo... totalitarne ciągoty!

Rozumiem, że polski opór wobec establishmentu jest więc podobny do tego, który widzimy na Zachodzie?

Nie wierzę w żadną ludową międzynarodówkę. Choć zostaliśmy zgwałceni przez komunistów i zabory, wciąż w swym rdzeniu jesteśmy ludem katolicko-republikańskim. Demos zachodnioeuropejski jest za to postoświeceniowy. Grubo myli się ten, kto myśli, że jakieś walne zwycięstwo ludu europejskiego będzie miało pozytywne skutki dla Polski. Ich ruch to rodzaj narodowego liberalizmu albo wręcz narodowego egoizmu w wersji liberalnej, oczywiście złagodzonej przez pewne koncepcje socjalne, ale wcale nie jest on zorientowany na żadne wartości europejskie. Nie chodzi mu o tożsamość religijną czy tradycję łacińską, ale o narodowy egoizm, który przywrócić ma bezpieczeństwo i dobrobyt. W ich mniemaniu wzrost władzy oligarchii doprowadził do tego, że ta zerwała warunki niepisanego kontraktu. Kosztem zrzeczenia się części władzy i pozostawienia elit poza demokratyczną kontrolą lud miał dostawać od nich bezpieczeństwo i permanentny wzrost dobrobytu. Wraz z kryzysem ten kontrakt upadł.

Czy może zostać odnowiony?

Na ile mogę sądzić, arystokracja europejska nie sprawia wrażenia zdolnej do jakiejkolwiek autorefleksji czy samoograniczenia. Nie wydaje się skłonna także do pracy nad nowym modelem porządku politycznego, w którym oddałaby część swoich przywilejów i władzy ludowi. A przecież nie jest to jakiś rewelacyjnie nowy problem. Nie od dzisiaj mówi się o deficycie demokracji w Europie.

Jak ta sytuacja wygląda w Polsce?

Jakkolwiek mamy u nas elementy antyoligarchicznej rewolucji, co widać po liniach sporu, to jednak u źródeł tego konfliktu w Polsce tkwi tęsknota za republikańskim modelem ustrojowym. Idzie przede wszystkim o to, co Polacy rozumieją pod hasłami wolności, suwerenności, ochrony tradycyjnych wartości i prawdziwego pluralizmu. My chcielibyśmy silnego odniesienia do transcendencji i tradycji religijnej. Dlatego nie sądzę, żeby polska prawica mogła zbudować jakieś porozumienie z Pegidą, Donaldem Trumpem czy lepenistami. W naszej sytuacji najbardziej pożądaną perspektywą byłby jakiś rodzaj restauracji powojennej równowagi między pierwiastkami demokracji i arystokracji – uzupełniony o wnioski z obecnych kłopotów.

Dlaczego wracać do tego, co się nie sprawdziło?

Obawa przed zdegenerowaniem się demokracji w tyranię nie jest wcale iluzoryczna. Problem jest poważny, ale na zaproponowane wcześniej odpowiedzi trudno się zgodzić. Zwłaszcza na te, które winnych szukają w tożsamościach religijnych czy narodowych. Jednocześnie niezbędne wydają się samoograniczenia władzy arystokratów. To nie będzie prosty proces. Zdaje mi się jednak, że od jego powodzenia zależy, czy zdołamy przezwyciężyć ten kryzys.

Rozmawiał Michał Płociński

Wywiad ukazał się 13.08.2016 w magazynie "Plus Minus"