Jurek nie był bez skazy. Rozmowa Roberta Mazurka z ks. Janem Sochoniem

Robert Mazurek (dziennikarz, publicysta): Gdzie się Ksiądz z nimi spotykał?

Ks. Jan Sochoń, profesor UKSW, przyjaciel i postulator procesu beatyfikacyjnego ks. Jerzego Popiełuszki: W moim domu.

Zapraszał Ksiądz do domu morderców księdza Popiełuszki?!

Tak, wtedy jeszcze mieszkałem na Pradze, na Saskiej Kępie.

I jak wrażenia?

Kiedy w moich drzwiach stanął Grzegorz Piotrowski, to się autentycznie przestraszyłem. Ale w normalnym, osobistym kontakcie okazał się bardzo miły, elegancki, sprawny intelektualnie. Potrafił w jednym zdaniu zacytować świętego Pawła i Simone Weil. Naprawdę wysoka klasa. Dawał nawet jakieś znaki wewnętrznej przemiany, nawrócenia, a ja się na to dałem nabrać. Podarowałem mu różaniec, jakąś książkę, modlitewnik…

Strasznie Ksiądz naiwny.

Teraz też myślę, że zostałem przez Piotrowskiego oszukany, on przecież potem zaczął współpracę z „Faktami i Mitami”, jasno dowodząc, że to wszystko przedtem było swego rodzaju janczarską grą. Ale wtedy byłem przekonany, że robię słusznie, a tego wymaga prawdziwie chrześcijańska postawa. Choć już wówczas szokowało mnie, że dla niego nic się nie stało! Ja po czymś takim nie mógłbym żyć, a on…

Po co Ksiądz z nim rozmawiał?

Na potrzeby procesu beatyfikacyjnego. Musiałem usłyszeć od wszystkich morderców, jak się ksiądz Jerzy zachowywał podczas ostatnich chwil życia. By mówić o męczeństwie, musimy mieć pewność, że w żadnej chwili nie prosił o darowanie mu życia. Gdyby powiedział: „zostawcie mnie!”, to – o ile się nie mylę – wystarczyłoby do zerwania procesu beatyfikacyjnego.

I naprawdę nie krzyczał?

Wszyscy trzej odpytywani w różnym czasie zgodnie zeznali, że nie. Mówili nawet o jego heroizmie. Tak, krzyczał z bólu, ale o nic ich nie prosił.

Jacy byli pozostali zabójcy księdza Jerzego? Waldemar Chmielewski na procesie straszliwie się jąkał, miał tik nerwowy – wyglądał na człowieka, który to mocno przeżył.

Jako jedyny dawał oznaki, że choć trochę rozumiał coś z tego dramatu. Wydawał się bardziej naturalny od swoich kompanów. A jednocześnie nie wierzył, że człowiek ma jakieś sumienie. Zapewniał, że jego stosunek do komunizmu zmienił się, kiedy się dowiedział, że polskich oficerów w Katyniu rozstrzelali jednak Sowieci, a nie Niemcy.

To, że zamordował, Popiełuszkę go nie ruszyło, ale mord katyński – tak? Przecież to niepoważne.

On w ten sposób tłumaczył, że nie miał wyrzutów sumienia. Mówił: „Popiełuszko to papier”, śmieć, trzeba było go zabić.

Trzecim był Leszek Pękala.

Nie zrobił na mnie żadnego wrażenia. Szary, nijaki…

Hannah Arendt miała rację – zło jest banalne. Pękala był.

Nie chciałbym tego powiedzieć. Uznajmy, że był dziennikarsko nieinteresujący.

A co oni mówili o księdzu Popiełuszce?

Obowiązuje mnie tajemnica, więc mogę powiedzieć tylko tyle, że księdza Jerzego wspominał jedynie Piotrowski i mówił o nim w samych superlatywach. Zapewniał nawet, że czasem mu się śni.

Znaliście się z księdzem Popiełuszką od dawna.

Jurek często przyjeżdżał do Wasilkowa na Białostocczyźnie, skąd pochodzę, bo tam wikariuszem był ksiądz Piotr Bożyk, jego dawny katecheta. I tak widywaliśmy się na plebanii. Bliżej poznaliśmy się już w latach 80., kiedy duszpasterzował na Żoliborzu. Notabene już po śmierci księdza Jerzego mieszkałem w jego pokoju, pracując w Parafii św. Stanisława Kostki, i tam poznałem jego pisma, kazania, notatki, które poźniej wydawałem. Stał mi się niesłychanie bliski po śmierci.

Dla Księdza był normalnym człowiekiem.

Gdyby ktoś mi wtedy powiedział, że zostanie sługą Bożym, a ja będę uczestniczył w pracach nad tak zwanym positio, czyli dokumentami potrzebnymi do procesu beatyfikacyjnego, będę zajmował się jego życiem i działalnością, to mocno bym powątpiewał. Niektórzy jego koledzy kapłani śmiali się, że prędzej im kaktus na dłoni wyrośnie, niż Jurek zostanie świętym.

Dlaczego?

Bo to był zwyczajny chłopak, niewyróżniający się wówczas niczym specjalnym ksiądz! Oni pamiętali jak zaspał na Mszę świętą czy nie odprawił jakiejś modlitwy (śmiech). Pochodził z prostej rodziny, ale przenikniętej taką, powiedziałbym, wschodnią dobrocią, życzliwością. Wyrósł w świecie, w którym przenikały się wpływy katolicyzmu, prawosławia, islamu. To był konglomerat, w którym przed wojną byli też Żydzi, wcześniej Jaćwingowie…

Błagam! Ksiądz Popiełuszko – ostatni Jaćwing! Przepraszam, ale to mój brat wciskał w liceum ciemnotę, że jest ostatnim Jaćwingiem i nazywa się Mazurkas.

(śmiech) Chodzi mi o pewien genius loci, o duch miejsca, w którym życiowa tężyzna była ważna. To przynajmniej wynika z rozmów z rodzicami księdza Popiełuszki, niezamożnymi rolnikami, gospodarującymi na około 20 hektarach słabej ziemi, gdzie nigdy nie było głodu, ale wszyscy żyli bardzo skromnie, powierzając Opatrzności zamożność domu i wszelkie egzystencjalne sprawy.

Dlaczego „Alek”?

Na chrzcie dali mu na imię Alfons. W ten sposób jego matka Marianna chciała utrwalić pamięć o swoim bracie Alfonsie Gniedziejko, żołnierzu AK, zamordowanym w 1945 roku przez żołdaków sowieckich, a poza tym pozostawała pod wrażeniem świętego Alfonsa Liguoriego; przypuszczała, że może i syn pójdzie śladem tego gorliwego kapłana i biskupa.

To skąd Jerzy?

Bo imię Alfons wielu się źle, dość wulgarnie kojarzy, więc jeszcze w seminarium, w maju 1971 roku ksiądz Popiełuszko oficjalnie zmienił je na Jerzy Aleksander.

Jakim cudem trafił do Warszawy?

Mówiono mu: masz pod bokiem seminarium białostockie, po co ci tam jeździć do Warszawy? Ale sam wybrał, a jak on się uparł, to musiał dopiąć swego. Jego proboszcz, ksiądz Nikodem Zarzycki obraził się nawet o to; nie wystawił mu więc polecającego świadectwa życia religijnego do seminarium. Jurek rozmyślał o studiach teologicznych jeszcze w liceum, choć bardzo go wtedy kuszono, między innymi studiami w Moskwie.

Życie księdza Popiełuszki przed 1980 rokiem jest niemal zupełnie nieznane.

Bo w jego pracy nie było nic niezwykłego, nadzwyczajnego, nic – jak byśmy to dzisiaj powiedzieli – medialnego. Miał kłopoty ze zdrowiem, z tarczycą, jakieś historie żołądkowe, które nasiliły się po powrocie z wojska, i nie mógł pełnić tylu obowiązków co wikary, dlatego został rezydentem. Był też duszpasterzem środowisk medycznych.

I w sierpniu 1980 roku strajkujący hutnicy proszą o Mszę świętą.

W końcu trafili do Parafii św. Stanisława Kostki na Żoliborzu. Ówczesny wikary, ksiądz Jerzy Czarnota, właśnie odprawił Mszę, a ksiądz Popiełuszko, który razem z nim był wtedy w kancelarii parafialnej, powiedział: „To może ja pójdę?”.

I tak się zaczęło.

Tam zaczęła się jego – trzeba użyć tego słowa, choć nie bardzo pasuje – kariera duszpasterska. Poszedł do huty w ciemno, potem wspominał, że trochę się tego bał, był onieśmielony, bo nie wiedział, jak postępować z hutnikami, a i oni nie bardzo wiedzieli, jak traktować młodego księdza. Wspominał, że kiedy wchodził przez bramę Huty Warszawa, usłyszał burzę braw. Odwrócił się, bo myślał, że ktoś ważny przyjechał, ale to były oklaski dla niego. Dalej wszystko już potoczyło się naturalnie. Jurek przejął również prowadzenie – później bardzo już słynnych – Mszy świętych za Ojczyznę zainicjowanych 22 lutego 1981 roku przez prałata Teofila Boguckiego. Stało się coś przedziwnego, bo do kościoła św. Stanisława zaczęli zjeżdżać ludzie nie tylko z Warszawy, ale z całej Polski. Sprawił to styl bycia Jurka.

Jaki?

To profesor Geremek mówił o panującej tam atmosferze ogromnej życzliwości. Ludzi pociągała prostota, skromność i wrażliwość Jurka, jego wewnętrzna szczerość. Myślę, że ludzie wybaczą księdzu, jeśli nie jest gruntownie wykształcony, że się na czymś nie zna, ale chcą, by po prostu całym sercem był dla innych. I takim sposobem życia wyróżniał się Jerzy.

KLIKNIJ i wesprzyj wydanie książki

Czy to nie były zbyt mocno rozpolitykowane Msze?

Zabieganie o dobro drugiego człowieka było wtedy aktywnością polityczną i w tym sensie ksiądz Jerzy taką działalność prowadził, ale proszę pamiętać, jakie to były czasy, jaka atmosfera! Gdyby wtedy ksiądz wyszedł na ambonę i przez kilka minut pomilczał, ludzie odebraliby to jako radykalne wystąpienie polityczne!

To prawda.

Gdy czyta się kazania księdza Popiełuszki dzisiaj, bez znajomości tych realiów, to naprawdę trudno dopatrzeć się w nich polityki. To dobrze zredagowane homilie, czasem zawierające jakieś popularnie przedstawione treści filozoficzne, żadnej polityki. Niesamowita scena miała miejsce podczas procesu. Prokurator zaczął czytać rzekomo wywrotowe kazanie księdza Jerzego. I w miarę czytania zmieniał mu się głos, interpretacja. Wszyscy czekali na wywrotowe treści, a tu partyjny prokurator prawił kazanie o Matce Boskiej. Kiedy skończył, zapadła cisza jak makiem zasiał.

Ksiądz Jerzy nie był intelektualistą…

Anna Szaniawska, żona profesora Klemensa Szaniawskiego, opowiadała, że kiedy przyszedł do seminarium, to tak naprawdę nie umiał dobrze mówić po polsku. W szkole uczył się jednak nieźle.

A przecież przyjaźnił się z wieloma intelektualistami, nie tylko z Szaniawskimi.

Ale jednocześnie następował jego ogromny rozwój duchowy i intelektualny, przeszedł przedziwną drogę dojrzewania. To z jednej strony było – muszę to tak „kościelnie” ująć – działanie Ducha Świętego, z drugiej zaś wielki postęp umysłowy. Sądzę, że środowisko solidarnościowe, w którym się obracał, sprawiło, że uwierzył w siebie. Paweł Czartoryski pytał Annę Szaniawską: „Jak to jest, że ten chłopak z miesiąca na miesiąc tak dojrzewa? Każde jego kazanie jest bogatsze: językowo, treściowo, ideowo”.

Choć mówił, że nie jest molem książkowym, a na studia do Rzymu mu nieśpieszno…

To prawda, a jednocześnie jego kazania były teologicznie tak głębokie i wysmakowane, że o ich autorstwo podejrzewano na przykład Klemensa Szaniawskiego. Jurek z mizernego, nieco stroniącego od ludzi chłopaka, stał się człowiekiem obracającym się w centrum życia duchowego, politycznego i kulturalnego Warszawy. Pojawiali się na Żoliborzu aktorzy, którym przewodziła Roma Szczepkowska, ale była i pani Maja Komorowska, Danuta Szaflarska, Kazimierz Kaczor i wielu innych. Na pierwszej Mszy świętej, na której czytano teksty Miłosza, występował Maciej Zembaty i Małgorzata Braunek.

Warszawski salon.

To prawda, ale Jurek nie chciał zostać duszpasterzem środowisk twórczych i ludzi znanych. Znajomość z nimi wykorzystywał choćby do stworzenia uniwersytetu robotniczego. Organizował słuchaczom nie tylko niedzielne Msze święte o 10.00, ale i regularne wykłady, egzaminy w czasie sesji, integracyjne wyjazdy, jak byśmy teraz określili.

Kościół na Żoliborzu stał się miejscem spotkań solidarnościowej opozycji.

Do św. Stanisława Kostki przychodziły osoby o bardzo różnych poglądach politycznych: Adam Michnik czy Bronisław Geremek, ale też Seweryn Jaworski… Ksiądz prymas bał się, że politycy traktują Jurka instrumentalnie, że będą go chcieli wykorzystać do swoich partyjnych celów. Dlatego przynajmniej na początku był wobec tego środowiska nieufny, przez co i trochę zdystansowany do księdza Jerzego.

Ksiądz Popiełuszko skarżył się, że brak mu wsparcia kardynała Glempa.

Prymas obejmował archidiecezję w dramatycznym czasie, w 1981 roku i zapewne czuł na sobie oddech wielkiego poprzednika, kardynała Wyszyńskiego. Bał się przelewu krwi braterskiej, rozruchów i poczuwał się do odpowiedzialności za Kościół i Ojczyznę. Zdawał sobie też sprawę z klina wbijanego przez komunistów między kurię a księdza Popiełuszkę i innych księży z Parafii św. Stanisława.

I czasem prymas był wobec księdza Popiełuszki bezwzględny.

Słowo „bezwzględny“ jest nazbyt mocne. W kurii panowało wtedy przekonanie, że ksiądz Popiełuszko sprawia kłopoty. Komuniści cały czas skarżyli się, że wielu księży, w tym ksiądz Jerzy, przeszkadza „normalizacji”. 14 grudnia 1983 roku prymas spotkał się z księdzem Jerzym i zwrócił mu uwagę, mówiąc: „Słuchaj, nie jesteś jedynym, który dobrze pracuje, są również inni, równie gorliwi i oni z pokorą spełniają swoje obowiązki”. Ksiądz kardynał dodał też: „Ty i ja jesteśmy kapłanami i nie możemy zdradzić Chrystusa – ty w imię twoich, a ja w imię swoich racji”.

To była bardzo surowa lekcja.

Ksiądz Jerzy wybiegł wtedy z tego spotkania ze łzami w oczach, a w swoich zapiskach odnotował bardzo gorzkie słowa: „Zarzuty mi postawione zwaliły mnie z nóg. SB na przesłuchaniu szanowało mnie bardziej”. Ludzie, a zwłaszcza dziennikarze, zwykle na tym kończą, ale potem jest napisane: „Nie jest to oskarżenie. Jest to ból, który uważam za łaskę Bożą, do lepszego oczyszczenia się i przyczynek do większych owoców mojej pracy”.

Stawia to jednak prymasa Glempa w dość kiepskim świetle.

Chyba jednak nie. Ksiądz prymas patrzył na ówczesną rzeczywistość z szerokiej perspektywy. Chciał porozumienia narodowego; starał się godzić sprzeczne ze sobą tendencje, utrzymać choćby wątłą nić dialogu z rządzącymi, ale nie za wszelką cenę; spotykał się z doradcami „Solidarności“. Nie było mu też łatwo „decydować“ o życiu księdza Popiełuszki, gdyż jako jego zwierzchnik miał go chronić. Zarzuty księdza Jerzego ujawnione w zapiskach uważał za niesprawiedliwe, emocjonalne.

Wtedy pojawiły się pomysły wysłania księdza Popiełuszki na studia do Rzymu.

Ten pomysł wyszedł ze środowiska przyjaciół księdza Jerzego, którzy trafili z nim do kurii biskupiej. Kardynał Glemp, co przyznajmy, pozostawił decyzję księdzu Popiełuszce. Mówił: „Jurek, sam musisz zdecydować”, ale on twierdził, że nie może zawieść ludzi, którzy mu zaufali.

A kiedy SB zaczęła interesować się księdzem Popiełuszką?

Wstępnie już w 1980 roku, ale tak na poważnie to dopiero w lutym 1982 roku. Za to te ostatnie lata to było, jak ktoś to ujął, przyśpieszone dojrzewanie do męczeństwa. Zaciskała się coraz ściślejsza pętla.

Do jego prześladowań przyczyniali się także ludzie Kościoła, tajni agenci wśród księży…

To smutna prawda, że zapewne także wśród znajomych księdza Popiełuszki byli tacy, którzy donosili na niego. I niestety, niektórzy z nich, także kapłani, jakoś przyczynili się do tej zbrodni. Bardzo bym chciał, by ci, którzy brali w tym udział, zdobyli się na jakąś formę wyznania swego grzechu, żalu za niego… Nie wiemy, czy nie wyznali tego w konfesjonale, ale w życiu społecznym liczy się postawa zewnętrzna, pokazanie tego publicznie. Kiedy IPN oficjalnie ujawni swoje dokumenty…

…To usłyszymy jak zwykle, że nie donosiłem, esbecy wszystko wymyślili, a ja nikomu nie zaszkodziłem.

Pewnie ma pan rację. Skoro do tej pory tego nie uczynili, to już pewnie nie uczynią. To przykre, ale tak zwykle jest w tych przypadkach. Ludziom niezmiernie trudno jest zdobyć się na taką religijną lustrację, przyznać się do swych błędów i słabości.

Znane są nazwiska dwóch księży, którzy donosili na księdza Popiełuszkę.

Donosił ksiądz Michał Czajkowski, donosili także inni kapłani, o których wiedzą pracownicy IPN-u, a o których niebawem oficjalnie usłyszymy. Z pewnością Jurek miał świadomość, że jest szpiegowany, że na niego piszą agitki. Przyszła kiedyś do niego jego współpracowniczka i ostrzegła: „Jurek, twój bliski znajomy donosi na ciebie”. On tylko posmutniał, ale nic nie powiedział.

Strasznie wyidealizowana postać nam wychodzi.

Jurek nie był postacią na miarę herosów literackich, nie był bez skazy. W budowie takiego hagiograficznego wizerunku pomogły też czasy, w których żył. On w końcu sprzeciwił się potężnemu złu, więc stąd łatwo o tendencję do uproszczeń. Był natomiast bohaterem w doskonałym naśladowaniu samego Jezusa.

Ale w tych czasach całkiem oczywista była postawa nienawiści wobec komunistów, esbeków, którzy zamordowali Przemyka… A Popiełuszko w każdym kazaniu przed tym przestrzegał! Wkurzał mnie tym.

To go właśnie wyróżnia na tle jego epoki. On rzeczywiście, jak chrześcijańscy męczennicy, nigdy nie pragnął, by jego prześladowców dosięgnęło to, co spotyka jego. Nigdy nie chciał, by cierpieli jego oprawcy.

I to właśnie jest hagiografia.

Ależ to jest właśnie prawdziwe chrześcijaństwo! Tak powinien postępować uczeń Chrystusa.

No mówię, że pomnik. Jedyna ludzka cecha, że palił.

Nie jedyna, miał ich kilka. Na przykład uwielbiał elektroniczne gadżety.

Na początku lat 80. Wtedy gadżetem był chyba prąd elektryczny.

Od kogoś dostał jakieś bardzo dobre radio i strasznie się nim cieszył. Anna Szaniawska opisuje, jak świeciły mu się oczy na widok rozmaitych elektronicznych cacek, które przychodziły w paczkach z Zachodu. Jurek uwielbiał szybkie samochody, miał kompletnego bzika motoryzacyjnego.

Czyli plakat z Bondem-Popiełuszką był słuszny.

(śmiech) Ja nawet nie wiem, czy miał prawo jazdy, ale wiem, że bardzo lubił dobre auta. Podobnie zresztą rowery, którymi ciągle jeździł.

Miał jakieś talenty?

Był pasjonatem fotografii i jeszcze w liceum w Suchowoli działał w kółku fotograficznym. Interesował się również poezją, zwłaszcza tą romantyczną. Ale – co mnie nieco dziwi – podobały mu się czasem, podobnie jak księdzu Boguckiemu, jakieś kiczowate rzeczy, kiepskie figurki, dewocjonalia (śmiech).

Lubił samochody i gadżety, ale z drugiej strony słynął z bardzo niefrasobliwego stosunku do dóbr materialnych.

Bo potrafił, i scena ta jest nawet w filmie Rafała Wieczyńskiego, zdjąć swoje buty i oddać potrzebującemu. Wychował się w skromności, jeszcze jako wikary fundował stypendia klerykom, a pod bokiem miał też przykład duszpasterza ubogich, księdza Boguckiego, który mieszkał bardzo, bardzo skromnie. Proboszcz dużej warszawskiej parafii miał zagracony, nieodnowiony pokój z podniszczonymi meblami, bo wszystko, co dostawał, oddawał innym. Wie pan, że Jurek miał zawsze kieszenie wypchane cukierkami?

Tyle jadł?

Rozdawał napotkanym dzieciom. To mu sprawiało radość.

A skąd się wzięła rozpropagowana przez Urbana „garsoniera księdza Popiełuszki”?

(śmiech) Śmieję się, bo ta cała garsoniera, to była maleńka kawalerka na Chłodnej – pokoik z kuchnią. Kupiła mu ją ciotka, pani Mary Kalinowski, mieszkająca stale w Stanach Zjednoczonych, podczas pobytu w Polsce.

Ale po co?

Jego mieszkanie na plebanii już dawno przestało być normalnym mieszkaniem, a stało się biurem, kancelarią i miejscem spotkań. Ciągle przesiadywali tam jacyś ludzie, odbywały się narady, rozdzielano dary, pomagano, przyjmowano gości. Efekt był taki, że Jurek nie miał miejsca, żeby napisać kazanie, nie mówiąc już o tym, żeby się przespać. I dlatego, żeby odpocząć lub coś przemyśleć, wymykał się czasem na Chłodną.

Bał się?

Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to melodramatycznie, ale miesiąc przed śmiercią Jerzego byliśmy razem na pogrzebie znajomego z Białostocczyzny. Rozmawialiśmy w drodze powrotnej i ja go w pewnej chwili spytałem: „Jurek, czy ty się w ogóle nie boisz?”. A on tak spokojnie, ale chyba lekko przestraszony, mówi: „Wiesz, Janek, chyba mnie mogą zabić”.

Rozmowa pochodzi z książki ks. Jana Sochonia pt. „Męczeństwo i miłość”, która dzięki wsparciu Darczyńców będzie mogła ukazać się nakładem Teologii Politycznej na 35. rocznicę śmierci ks. Jerzego Popiełuszki.

Rozmawiał Robert Mazurek

KLIKNIJ i wesprzyj wydanie książki