Guaidó nie jest opozycjonistą totalnym, przyjął bardzo ciekawą, zupełnie pokojową strategię. Mimo tej przedziwnej sytuacji, gdy w jednym państwie jest dwóch prezydentów, nie doszło i najprawdopodobniej nie dojdzie do wojny domowej – mówi Jędrzej Bielecki w rozmowie z Karolem Grabiasem dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: „Wenezuelski blackout”.
Karol Grabias (Teologia Polityczna): Juan Guaidó może dla wielu wydawać się „politykiem znikąd”. Skąd wziął się ten młody działacz na wenezuelskiej scenie politycznej?
Jędrzej Bielecki (Rzeczpospolita): To ciekawa postać. Jako nastolatka naznaczyła go tragedia w Vargas, potworna lawina błotna, która w 1999 r. odebrała życie dziesiątkom tysięcy mieszkańców miasta w północnej Wenezueli. Guaidó stracił wówczas dom, wielu przyjaciół i utwierdził się w przekonaniu, że przyszłość Wenezueli pod rządami Cháveza – który w bardzo nieudolny sposób organizował pomoc dla poszkodowanych – rysuje się w ciemnych barwach. Swoją aktywność polityczną rozpoczął jako 23-latek, lider studenckiego protestu skierowanego przeciwko zamknięciu niezależnej stacji telewizyjnej RCTV w 2007 r. Już wtedy był zadeklarowanym przeciwnikiem Cháveza, który, według niego, prowadził Wenezuelę w stronę totalitaryzmu. Nie był on jednak główną postacią w opozycji antychavistowskiej. Wówczas był to Leopoldo López, założyciel partii Voluntad Popular (tłum. Wola Ludu), który obecnie znajduje się w areszcie domowym. López był mistrzem i patronem Guaidó, ten drugi zresztą jest obecnie członkiem partii Voluntad Popular. Gdyby teraz doszło do przedterminowych wyborów, to właśnie López najprawdopodobniej zostałby prezydentem. Guaidó wyrósł na lidera pod jego nieobecność, głównie w wyniku porządku konstytucyjnego, zgodnie z którym przewodniczący Zgromadzenia Narodowego, którym jest teraz Guaidó, jest numerem dwa w państwie. To również powód, dla którego ogłosił się prezydentem: jako przewodniczący demokratycznie wybranej większości w parlamencie powinien był zaprzysiąc prezydenta. Jednak ze względu na uchybienia w procedurach wyborczych, postanowił tego nie zrobić. I zgodnie z konstytucją, do czasu nowych wyborów, to on jest głową państwa.
Jakie poglądy polityczne reprezentuje Guaidó? Jaka jest jego strategia przejęcia władzy?
Co oczywiste, sytuuje się on zdecydowanie na prawo w stosunku do obecnego rządu – bo w obecnych warunkach trudno, żeby być bardziej lewicowym od zwolenników rewolucji boliwariańskiej. Guaidó nie jest jednak opozycjonistą totalnym, przyjął bardzo ciekawą, zupełnie pokojową strategię. Mimo że wypowiada się bardzo zdecydowanie na temat obecnego rządu: pierwszym punktem jego planu było ogłoszenie, że skoro Maduro nie został zaprzysiężony przez legalny parlament, to jest zwyczajnym uzurpatorem. A mimo tej przedziwnej sytuacji, gdy w jednym państwie jest dwóch prezydentów, nie doszło i najprawdopodobniej nie dojdzie do wojny domowej. Z kolei Maduro w tej sytuacji nie umie się odnaleźć i popełnia bardzo wiele błędów. Najpierw deklaruje, że zatrzyma i uwięzi Guaidó, a później nie robi niczego w tym kierunku. Co ciekawe, mimo tego, Maduro wciąż ma dość wysokie poparcie społeczne.
Z czego ono wynika? Czemu, mimo dramatycznego kryzysu, ludzie wciąż stoją za rządem Maduro?
To wynika z jednej strony z powodów ideologicznych, silnych w Wenezueli nastrojów antyamerykańskich, które reprezentuje Maduro. Z drugiej strony wpływa na to ilość namacalnych przywilejów, jakie ten rząd zapewnił rzeszom Wenezuelczyków. Nie można tego systemu krytykować, jeśli nie rozumie się realiów Ameryki Łacińskiej, nie odwiedzając nigdy w żadnej faweli. Chávez stworzył, a Maduro podtrzymuje, cały system świadczeń socjalnych – Misji Boliwariańskich – na który składa się opieka zdrowotna, sklepy z tanią żywnością czy dostęp do darmowej edukacji. Cały system oczywiście funkcjonuje fatalnie, bo opiera się na potwornej korupcji, i po upadku cen ropy jest coraz mniej wydajny, ale wciąż wielu ludzi z niego korzysta. Dla mieszkańców Ameryki Łacińskiej takie wsparcie ma ogromne znaczenie. Miałem okazję kiedyś się o tym przekonać, kiedy odwiedziłem największą fawelę w Ameryce Południowej – Rocinha w Rio de Janeiro. Rozmawiałem z jej mieszkańcami o Chávezie, Maduro i reżimie kubańskim. Dla nich każda władza, która – nawet jeśli czyni to głównie deklaratywnie – zapewnia powszechne ubezpieczenie zdrowotne i edukację, jest traktowana z namaszczeniem, niezależnie od stosowanych metod politycznych. I właśnie dlatego Guaidó, ze swoimi bardziej rynkowymi poglądami, musi być bardzo ostrożny, by nie skierować kraju zbyt daleko na prawo i nie zbliżyć się zbyt do Stanów Zjednoczonych.
Szef polskiej dyplomacji, Jacek Czaputowicz, dość szybko – idąc za USA i państwami UE – uznał Guaidó za tymczasowego prezydenta Wenezueli. Z czego wynika tak jednomyślna wsparcie świata euroatlantyckiego dla młodego polityka?
Tu kluczową rolę odegrały Stany Zjednoczone, które bardzo szybko wyraziły swoje poparcie dla Guaidó, a za nimi poszła większość krajów amerykańskich – poza Meksykiem, Urugwajem i Boliwią – oraz Unia Europejska. Choć na naszym kontynencie zwlekaliśmy długo z jednomyślnym uznaniem go za prezydenta, a to głównie za sprawą socjalistycznych rządów w Hiszpanii i populistycznych we Włoszech. Jak sądzę, wynikało to z pewnej logiki, atmosfery w międzynarodowej dyplomacji, która sprawiła, że nie wypadało tego nie zrobić. W pewnym momencie pojawiła się wręcz idea interwencji ze strony Stanów Zjednoczonych. Spotkało się to jednak z bardzo dużym sprzeciwem krajów latynoskich. Nawet Brazylia, którą rządzi teraz zadeklarowany militarysta i antysocjalista Bolsonaro, opowiedziała się przeciw. USA ma ostatecznie bardzo złą reputację w Ameryce Południowej ze względu na swoją kolonialną i interwencjonistyczną historię w tym regionie. Tu jednak nasuwa się pewien fenomen: kraje Ameryki Łacińskiej wydają się niezwykle brutalne – zwłaszcza jeśli rzucimy okiem na statystyki morderstw (dla Brazylii to 67 tys. w 2018 r.) – a jednocześnie na poziomie interwencji międzynarodowych są bardzo pokojowe. Szczególnie gdy porównamy ostatnie sto lat w Europie i Ameryce Łacińskiej. Z europejskiego punktu widzenia ten kontynent jest dużo mniej okrutny niż ten nasz. Gdy pojawiła się perspektywa interwencji USA, Brazylia i Kolumbia momentalnie się temu sprzeciwiły.
Rząd Maduro osuwa się w coraz głębszą izolację dyplomatyczną, choć zachował wsparcie Rosji i CHRL. Czy te sojusze wystarczą Maduro, by – jeśli nie dojdzie do zewnętrznej interwencji – kontynuować swoją autorytarną politykę?
Według mnie to wsparcie będzie niewystarczające dla utrzymania obecnej polityki Maduro. Blok euroatlantycki praktycznie zablokował wenezuelski eksport, a przecież wiemy, że dla kraju, który ma największe udowodnione rezerwy ropy na świecie, eksport jest absolutnie kluczowy. Ten reżim zostanie najzwyczajniej zdławiony ekonomicznie. Uważam, że Stany Zjednoczone mają możliwość to zrobić. Ciekawe w tej sytuacji jest to, że Guaidó powiedział, iż w nowej Wenezueli nadal będzie miejsce dla Chin i Rosji, mimo jego bardzo proamerykańskiego kursu. To jest taki układ, w którym zmierzamy do dużego kompromisu, również na poziomie gospodarczym. Choć dwuznaczny jest tu wątek chiński. Od niedawna w Ameryce Łacińskiej wyczuwalne jest, że doświadczenie współpracy z Chinami okazało się dużym zawodem. Kredyty, jakie te kraje zaciągały, uzależniły je od Państwa Środka i skazują na rolę ekonomicznego wasala. Tak, jak w przypadku Brazylii, którą Chiny zmieniły w eksportera soi i surowców, uzależnionego od kursu wywożonych za ocean dóbr.
Strategia Guaidó jak dotychczas bazuje na eksponowaniu porządku konstytucyjnego, wzywania do pokojowych demonstracji i budowania dyplomatycznego zaplecza. Czy ma jakikolwiek pomysł na przekonanie wojska, które pozostaje lojalne wobec rządów Maduro?
Jedna rzecz jest tu bardzo ciekawa. Guaidó niedawno wrócił z Brazylii i mimo poważnych gróźb nic mu się nie stało ze strony służb porządkowych i wojska. Możemy jedynie domyślać się, że już teraz w Wenezueli istnieje pewnego rodzaju układ, który za jakiś czas może wyjść na wierzch. Tak jak w Polsce, gdzie po latach badania IPN-u ukazują powiązania kluczowych działaczy opozycyjnych ze służbami specjalnymi, które chciały skorzystać z obietnicy transformacji ustrojowej. Tak więc wydaje mi się, że wielu rzeczy nie wiemy o tym, co się dzieje „na zapleczu” opozycji. Moim zdaniem jest jednak praktycznie przesądzony fakt, że wojskowe otoczenie Maduro, tak czy inaczej, zachowa część przywilejów. Od początku konfliktu prezydenckiego to środowisko, liczące kilkadziesiąt tysięcy generałów i wojskowych niższego stopnia, nie złamało się i nie odstąpiło od Maduro. Żaden naczelnik żadnej prowincji nie przeszedł na drugą stronę. To jest klasa, która zdaje sobie sprawę, że ma ogromne przywileje, które nie wynikają z ich kwalifikacji, tylko powiązań z reżimem Maduro. W związku z tym pojawia się pytanie nie o to, czy Guaidó zaoferuje im jakąś formę władzy w nowym układzie, tylko na jak daleki kompromis wobec nich będzie skłonny pójść. Chávez był bardzo popularny zarówno wśród ludu, który demokratycznie go wybrał, jak i wśród wojskowych, których lojalność przez lata budował. W nowej Wenezueli Guaidó będzie więc musiało być miejsce na roszczenia – nawet przepoczwarzone – obu tych grup społecznych.
W wywiadzie dla dziennika „El País” Guaidó powiedział, że polska transformacja ustrojowa może być jednym ze wzorów dla budowy nowych struktur państwowych w Wenezueli. Jakim wyzwaniom musiałby sprostać, by wyprowadzić Wenezuelę z kryzysu?
Ta tendencja, obecna choćby we wspominanej już Brazylii, do przeprowadzenia gruntownej transformacji gospodarki, która generuje niesłychaną polaryzację dochodów – zupełnie niewyobrażalną w standardach europejskich – jest bardzo silna. Jednak taka prosta, liberalna recepta, rodem ze szkoły chicagowskiej, była w tych warunkach raczej niemożliwa do realizacji. W tych krajach fundamentalnym doświadczeniem obywateli jest pamięć powszechnej korupcji, z którą próbowali się uporać Chávez i Maduro. To było jedno z głównych haseł chavizmu, a w finalnym rezultacie ich rządy jeszcze pogłębiły korupcyjne patologie. Z tym będzie musiał uporać się Guaidó. By postawić ten kraj na nogi, będzie musiał przede wszystkim restrukturyzować cały gigantyczny sektor wydobycia ropy. To zaś nie będzie niemożliwe bez otwarcia się na zachodnie koncerny, szczególnie pod względem technologii wydobycia i rafinacji. By to zrobić będzie musiał wprowadzić pewien system gwarancji własności, podatków, przejrzystości administracyjnej – słowem, całej prawno-proceduralnej infrastruktury, która uczyni wydobycie ropy na powrót wydajnym. A ponieważ to jest tak ogromny sektor, absolutnie kluczowy dla gospodarki wenezuelskiej, to zmiany w nim pociągną też inne gałęzie gospodarki: transportu, budownictwa, inwestycji infrastrukturalnych itd. Nie można stworzyć układu, w którym państwo gwarantuje w miarę wolne od korupcji działanie jednych koncernów, a jednocześnie, gdzie indziej ta korupcja dalej kwitnie. Transformacja instytucji kontrolujących gospodarkę i samych koncernów wydaje mi się więc koniecznym krokiem, na który Guaidó będzie musiał się zdecydować. Choć jednocześnie nie bardzo sobie wyobrażam, że może zlikwidować on zdobycze socjalne, które Chávez wprowadził.
Czy pokusi się Pan o postawienie tezy, jakie są realne szanse Guiado na dojście do władzy w Wenezueli? Czy mogłaby w tym rolę odgrywać interwencja USA?
Gdyby doszło do interwencji – co wydaje mi się bardzo mało prawdopodobne – to myślę, że na pewno duża część społeczeństwa by się odwróciło od Guaidó. Tak samo byłoby w wypadku innych krajów sąsiadujących z Wenezuelą. Nie bez przyczyny w Ameryce Łacińskiej funkcjonuje termin patio trasero (tłum. tylne podwórko) wskazujący na to, jak USA traktuje region Ameryki Łacińskiej: jako tylne zaplecze, gorszy rejon świata. Jest tam silna świadomość tego, że USA interesuje się Wenezuelą tylko dlatego, że znajduje się tam ropa, którą uzupełniać można własne zapotrzebowanie. Bycie „na pasku” Stanów Zjednoczonych to najcięższy zarzut, jaki można postawić politykowi w Wenezueli. Taka decyzja nie byłaby również popularna w samych Stanach Zjednoczonych. Pamiętajmy, że Trump dochodził do władzy z obietnicą wycofywania USA z różnorodnych konfliktów, w tym interwencji w Ameryce Południowej.
Jak to się wszystko skończy? Wydaje mi się, że to, do czego dążymy, to stopniowe oddawanie władzy przez Maduro, reglamentowana transformacja – zbliżona nieco do naszego, polskiego wzorca – w którą wpisane będzie, że obecnej elicie władzy nic się nie stanie. To może być długotrwały, trwający miesiącami proces, w ramach którego Maduro może nawet opuścić Wenezuelę: np. udać się do Rosji, która zagwarantuje mu ochronę przed ewentualnym procesem w przyszłości. Już teraz nomenklatura wenezuelska przenosi swoje oszczędności i aktywa właśnie do Federacji Rosyjskiej. To może być ciekawy układ, który należy uznać za duży sukces Rosji. Ameryka zgodziła się przecież na to, że Rosja ma w tym regionie coś do powiedzenia – zrobiła to już dawno, widząc, jak Caracas odbiera transporty rosyjskiej broni. W trakcie niedawnej rozmowy Pompeo z Ławrowem ten drugi powiedział, że rozwiązanie konfliktu musi być absolutnie zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych i zatwierdzone przez Radę ONZ, w której Rosja ma veto. Tak, by nie powtórzył się scenariusz Janukowycza na Ukrainie czy Kaddafiego w Libii, gdzie dawny reżim został obalony siłą. Co zaskakujące, kraje Ameryki Łacińskiej mniej obawiają się wzrastających wpływów Rosji, niż USA, która w ich pamięci jest zapisana jako okrutny kolonizator. Myślę, że w najbliższym czasie będziemy świadkami właśnie takiego, charakterystycznego dla Ameryki Południowej, zgniłego kompromisu pod patronatem Rosji, w którym jeden reżim autorytarny przekazuje władzę innej klice. Wielkość kompromisu, do jakiego Guaidó będzie skłonny z dawnym układem, zdeterminuje jego szanse na sukces.
Z Jędrzejem Bieleckim rozmawiał Karol Grabias.