Jarosław Flis: Kandydaci rywalizują głównie z kolegami z listy

 

 

 

 

System, jeśli chodzi o pozory, wygląda całkiem ładnie. Natomiast mechanizm w środku jest zgniły

 

Wojciech Majsner (Teologia Polityczna): Panie doktorze, o których wyborców rywalizują politycy w naszym państwie?

 

Dr Jarosław Flis: Obraz polskiej sceny politycznej jest złożony, co nie znaczy, że nielogiczny. Te cztery partie, które są, całkiem nieźle wpasowują się w podziały społeczno-polityczne w Polsce. Każda z nich tworzy wyraźny punkt odniesienia – dla wyborców i dla pozostałych partii. Teoretycznie nie najgorzej wygląda to z punktu widzenia podstawowego problemu, który zwykle towarzyszy współczesnym partiom - czy mobilizować twardy elektorat swojej partii, czy też zabiegać o wyborców niezdecydowanych? Wydaje się, że demokracja najlepiej działa, jeśli obydwie te strategie są w równowadze. Wcale nie jest dobrze, gdy to niezdecydowani przesądzają o wyniku wyborów, bo to prowadzi często do zacierania różnic, potem do frustracji ze strony twardych zwolenników i wreszcie może wywoływać u nich poczucie wykluczenia. Z kolei rywalizacja między partiami politycznymi oparta na ich twardym elektoracie, prowadzi do eskalacji emocji społecznych i do pogłębiania podziałów. Dobrze, jeśli te podziały są podtrzymywane, lecz utrzymywane w ryzach.

Pod tym względem polski układ czterech partii obsługuje podstawowe społeczne emocje. W szczególności zaś trzy bieguny niechęci. Pierwsza to niechęć do lewicy, również w rozumieniu dziedzictwa komunizmu – nadopiekuńczego, opresyjnego państwa. Druga to niechęć do tego, co się w Polsce określa jako „wieśniactwo”, która bywa często utożsamiana z niechęcią do podążania za nowoczesnością, do niechęci do obcych itd.. Trzecia niechęć, to niechęć do tego, co ucieleśniała Unia Demokratyczna w swych najlepszych latach, czyli do  wyższościowego elitaryzmu, który jest w wielu wypadkach utożsamiany był z „liberałałami-aferałami”. Każda z trzech głównych partii może ucieleśniać w oczach części wyborców jeden z tych biegunów niechęci, natomiast PSL jest w środku i próbuje lawirować pomiędzy tymi niechęciami. Każda z partii może próbować budować swoje poparcie na opozycji względem przeciwstawnych biegunów niechęci.

Jeśli chce się odnieść sukces w takich warunkach, dobrze jest się wspierać na obydwu niechęciach, w stosunku, do których są alternatywą. To nie jest łatwe, lecz możliwe. Z drugiej strony partie powinny nie dać się zepchnąć lub samemu zbytnio się nie przesunąć za blisko w stronę jednego z tych biegunów niechęci, by nie zniechęcać wyborców umiarkowanych.

W tym momencie tę sztukę opanowała najlepiej Platforma Obywatelska, co daje jej przewagę konkurencyjną. Z jednej strony wspiera się na niechęci do lewicy, a z drugiej strony na niechęci do O. Rydzyka, jako ucieleśnienia wszelkiego zła w oczach tych, którzy jednocześnie wierzą w wolny rynek i rewolucję obyczajową. Osobą spinającą te dwa „skrzydła” w Platformie jest jej lider, Donald Tusk, który z drugiej strony stara się utrzymywać pewien dystans w stosunku do trzeciego tego bieguna niechęci. Próbuje nie popełnić błędu dawnej Unii Demokratycznej i dać się całkowicie utożsamić z tym biegunem.

Problem z tym ma natomiast konkurencja - zarówno SLD, jak i PiS. Lewica nie może się zdecydować czy być bardziej antypisowska, czy antyplatformerska. Łączenie tych dwóch przekazów nie bardzo im wychodzi. Z kolei  PiS, który przekonuje, że głównym grzechem Platformy jest to, że w zasadzie jest postkomunistyczna jednocześnie głosi, że Platforma to „paskudni” liberałowie, co zdaniem wielu jest jednak w sprzeczności.

Poza tymi kłopotami z graniem na dwie ręce, obydwie te partie mają kłopoty z utrzymywaniem dystansu do najbliższego im bieguna niechęci. SLD wciąż umieszcza na swojej witrynie zdjęcia z wizyty u gen. Jaruzelskiego, z drugiej strony PiS w skrajnym wypadku podpisywał pakt stabilizacyjny w siedzibie telewizji Trwam, co mobilizowało niechęć po drugiej stronie.

Potencjalnie układ ten jest funkcjonalny, ale stawia wysoko poprzeczkę, dla wszystkich tych, którzy chcieliby się w nim odnaleźć. Grać na dwie ręce tak, aby samemu nie nadziać się na „kołek” niechęci za własnymi plecami, jest bardzo trudno.

Dla kraju może to być problemem także z tego powodu, że kłopoty PiS i SLD wzmacniają poczucie bezkarności w Platformie Obywatelskiej i obniża skuteczność rządzenia. Nieporadność opozycji oddala perspektywę zdrowej alternacji władzy, w szczególności zaś tego, że wyborcy mogą na podstawie kryterium skuteczności oceniać partię rządzącą.  Jeśli zaś partia nie daje sobie rady na tym polu, wyborcy mogą przesunąć swoje sympatie polityczne, bez poczucia dyskomfortu związanego z popieraniem partii utożsamianej z jednym z biegunów niechęci.

 

Podczas kongresu „Wielki Projekt Polska” przedstawił pan wyliczenia, które dobitnie pokazywały, że podczas wyborów  do sejmu faktyczna rywalizacja odbywa się wewnątrz partii. Dlaczego tak właśnie jest? Czy może to mieć wpływ na niską frekwencję podczas wyborów parlamentarnych?

 

To jest drugi problem polskiej polityki - problem wewnątrz partii. Okazuje się, że wszystkie umiejętności radzenia sobie w relacjach z innymi partiami, z punktu widzenia posłów nie są najważniejsze. Dla zwykłego posła kluczowe znaczenie ma to, żeby on zdobył mandat. A to, żeby on zdobył mandat nie zależy, tak naprawdę, od rywalizacji między partiami. Przeciętny poseł nie ma znaczącego wpływu na to, jak taka rywalizacja przebiega. Natomiast w jego zasięgu możliwości jest walka z kolegami z listy. A ona jest bez porównania ważniejsza z punktu widzenia jego celu – zdobycia mandatu. System, w którym wprowadza się w trakcie wyborów powszechnych rywalizację między kandydatami tej samej partii, a do tego wprowadza się „głos preferencyjny”, przynosi poważne matematyczne konsekwencje. Okazuje się, że walka pomiędzy kolegami z listy jest dla zdobycia mandatu o rząd wielkości ważniejsza, niż walka z kandydatami innych partii. Warto dodać, że ta walka między kolegami z listy opiera się głównie na tożsamości terytorialnej. Tak naprawdę jest to „turniej powiatów”, gdzie każdy z powiatów wspiera swojego kandydata. W tej walce są wygrani i przegrani. Ważnym jest to, że przegrane są udziałem przede wszystkim powiatów ziemskich a nie wielkich miast. To skutecznie zniechęca Polskę powiatową do brania udziału w wyborach. Frekwencja wyborcza w wybrach ogólnokrajowych jest o 10% niższa w Polsce powiatowej niż w Polsce wojewódzkiej (miastach wojewódzkich w starym układzie, czyli w pewnym przybliżeniu w miastach na prawach powiatu - mieszka w nich 1/3 Polaków, gdy w powiatach ziemskich 2/3). To nie jest tylko przypadek a na pewno, to nie wynika z braku jakiś demokratycznych tradycji. Sytuacja w samorządach wygląda dokładnie na odwrót - w wyborach samorządowych, to Polska powiatowa idzie chętniej głosować, niż Polska wojewódzka.

Można tu przedstawić pewną hipotezę, dlaczego tak właśnie jest. Otóż może być tak, że Polska powiatowa, aktywizuje się w wyborach samorządowych, ponieważ wierzy, że na to ma wpływ. Natomiast system wyborczy do sejmu wypycha Polskę powiatową na margines i zniechęca do udziału w tych wyborach.

 

 

Czy wybierane izby parlamentarne oraz władze samorządowe dysponują prawdziwą legitymizacją władzy? Kto zyskuje na takim stanie rzeczy? I czy w ogóle obecna klasa polityczna w Polsce jest wstanie sama dokonać zmian w tym zakresie?

 

 

Czy w systemie występuje spór o legitymizację? Wydaje się, że go nie ma - obecny system nie prowadzi do buntu, do sprzeciwu, do podważenia legitymacji z takiej perspektywy. Ten system, jeśli chodzi o pozory, wygląda całkiem ładnie. Natomiast mechanizm w środku jest zgniły. Dlatego nie budzi on buntu i sprzeciwu, tylko poczucie rezygnacji - „to nie tak miało być, ale nie widać, żeby mogłoby być inaczej”.

Natomiast to, że parlamenty, czy władza nie podejmują ważnych decyzji, to nie jest kwestia tego, że nie ma do tego mandatu, lecz tego, że nie ma do tego głowy. To znaczy, że posłowie zajmują się głównie sobą z powodu silnej i źle zorganizowanej rywalizacji w obrębie partii. W tej rywalizacji, na skutek źle pomyślanych mechanizmów, nie jest wcale nagradzane to, że ktoś się troszczy najlepiej o dobro wspólne. Nagradzana nie jest nawet to, że się troszczy o dobro partii. Nagradzany jest ten, kto najlepiej konfiguruje partykularne interesy w obrębie partii. Liczy się to, kto zatrudni pociotków swoich kolegów z partii w biurach poselskich bądź administracji, kto więcej komuś obieca w tej wewnętrznej rywalizacji itd.. To przesądza o sukcesie, czego najbardziej wymiernym symbolem jest to, że Minister Infrastruktury, żeby zabezpieczyć swoja pozycję w partii, nie spędza czasu na pilnowaniu spraw PKP, tylko na przesiadywaniu w restauracji sejmowej i budowaniu „spółdzielni”, która będzie troszczyć się o swoje interesy przy okazji układania list wyborczych. Sukces wewnątrz partii pana ministra ma umiarkowany związek z tym, jak działa PKP a duży, z tym, jak uda mu się skonfigurować interesy poszczególnych posłów z perspektywie ich walki o reelekcję.

 

Czyli wysiłki polityków z powodu źle skonstruowanego systemu i konkurencji w nim są skierowane w stronę tworzenia własnego zaplecza politycznego wewnątrz partii. I problem polega na tym, aby ten wysiłek polityków, był skierowany w stronę pozyskania wyborców, a nie w stronę budowania swojego zaplecza politycznego…

 

Właśnie, jest nawet tak, że cała idea demokracji jako konkurencyjnego doboru przywództwa, opiera się na założeniu, że politycy, zabiegając o swoje interesy, będą to robić poprzez zabieganie o nasze sprawy. Natomiast gdy się źle skonstruuje system, politycy zabiegając o swoje interesy, będą się troszczyć tylko o swoje sprawy.

 

Czy obecna klasa polityczna jest wstanie sama dokonać naprawy zmiany tego systemu tak, aby politycy realizowali interesy wyborców, społeczeństwa?

 

Sytuacja nie jest beznadziejna. Oczywiście, zmiana systemu jest kłopotliwa, bo musi zostać przegłosowana przez beneficjentów obecnego systemu. To z natury rzeczy jest już pewną barierą i rzadko się udaje. Tym niemniej, wydaje mi się, że ten system jest na tyle uwierający polityków na różnych szczeblach, że można liczyć na jego zmianę. Aby taką zmianę przeforsować, trzeba przy przede wszystkim rozważyć, co dla nich jest ważne. Tak naprawdę, ani liderom a szczególnie posłom, obecny system tak bardzo nie odpowiada. Spotkałem się z doświadczonym posłem, który mówił, że dla niego kampania wyborcza jest najpaskudniejszym okresem w życiu, ale nie ze względu na konieczność kontaktu z wyborcami, tylko ze względu na charakter relacji z kolegami z partii. Taka zmiana jest możliwa, gdyby jednocześnie nie przesuwała równowagi między partiami.

Są oczywiście głosy przeciwne zmianom. Argumentem przemawiającym za obecnym systemem jest to, że przynajmniej jak do tej pory, tworzył on maleńką furtkę dla politycznych autsajderów. To znaczy, że partii nie opłacało się ich wypychać zupełnie na zewnątrz, lecz wpychało się ich na dalsze miejsce w nadziei, że im się noga podwinie. Oni zaś nie wychodzili z partii „trzaskając drzwiami” bo mieli nadzieję, że sobie dadzą z tym radę i zdobędą mandat nawet z dalszego miejsca. Raz się to udawało, raz się nie udawało, ale było to czynnikiem minimalnej integracji w partii. Pytanie tylko, czy wciąż to jeszcze działa. Ostatnimi czasy partie raczej nie idą na takie ryzyko, tylko po prostu wycinają z list choć trochę niezależnych kandydatów.

Generalnie jest szansa na zmianę - ze swojej strony mogę powiedzieć, że takie postulaty są wysłuchiwane ze zrozumieniem, aczkolwiek bez wiary, że się uda je zrealizować. Na razie główną barierą jest przekonanie, że pozostałe partie się na to nie zgodzą. W drugim wariancie pojawia się obawa, że taka zmiana może zostać wykorzystana przez inne partie do tego, żeby jakoś przeforsować swoje interesy, żeby przesunąć równowagę na swoją korzyść. Politycy wychodzą z założenia, że nawet jeśli obecny system jest nieprzyjazny, to jest to znany wróg a nie nowy wróg.

 

Czy jest tak, że wina za brak realnej woli zmiany obecnego systemu, możemy obarczyć po równo każdą ze stron sceny politycznej w Polsce?

 

Ten temat ma inny „odcień” w każdym przypadku - wiąże się z aspiracjami danej partii. Jedni mają wątpliwości co do danej zmiany, bo im się marzy lepsza, inni się boją jakiejkolwiek zmiany, bo się spodziewają, że mogą na każdej zmianie więcej stracić niż zyskać. Tym niemniej u wszystkich sił politycznych występuje umiarkowana rezerwa. Mam nadzieję, że jest to przezwyciężalne.

 

W ostatnim czasie PO dużo mówi o zmianach w prawie wyborczym. Mam tu na myśli likwidację spotów wyborczych w telewizji, kwestie dwóch, czy jednodniowych wyborów parlamentarnych itd…

 

To są zupełnie różne przypadki, natomiast układają się one niewątpliwie w pewną logikę. Myślenie o zmianach w prawie wyborczym jako o pomocy dla swojej partii jest bardzo rozpowszechnione. Likwidacja spotów jest najlepszym tego przykładem. Wprawdzie trudno powiedzieć coś dobrego o jakości czy treści tych spotów. Jako forma komunikowania się z wyborcami mają one umiarkowaną głębokość. Odwołują się do emocji, nadając ton kampanie itd.. Jednak nie to jest głównym argumentem za ich likwidacją, lecz to, że tą metodą podnosi się wagę wydarzeń medialnych. I w związku z czym, podnosi się wagę przewagi, jaką dają większe wpływy, czy większe umiejętności w zdobywaniu zainteresowania mediów. Z drugiej strony, przeciwnicy takiej zmiany, pozostają w jałowym sprzeciwie, zamiast zastanawiać się jak działać w tych nowych okolicznościach.

Każda taka zmiana może być usypiająca dla ich ewentualnych beneficjentów. Do tej pory manipulacje przy prawie wyborczym zwykle działały na niekorzyść tych, którzy manipulowali.

 

Ponadto PO w projekcie ustawy zmieniającej Konstytucję RP znalazła się propozycja likwidacji wymogu proporcjonalności wyborów. Czy w Polsce w najbliższym czasie, jest możliwe wprowadzenie ordynacji brytyjskiej?

 

Nie jestem zwolennikiem brytyjskiego rozwiązania, lecz przede wszystkim jego wprowadzenie jest zupełnie nierealistyczne. Takie rozwiązanie marzy się pewnej części PO. Mimo to, nie wierzę, żeby udało się przeprowadzić taką zmianę nawet na forum jej klubu parlamentarnego. Przede wszystkim dlatego, że duża część posłów jest wtedy pozbawiona szansy na mandat. Bo gdy ktoś jest posłem Platformy z Podkarpacia - jak np. Zbigniew Rynasiewicz z Leżajska – to jego szanse na zdobycie mandatu w przypadku systemu brytyjskiego są nader umiarkowane. Jeżeli spojrzymy na sytuację wewnątrz Platformy oraz sprzeciw reszty partii, to nie bardzo jest komu, to przegłosować. Dla PSL i lewicy jest to nóż na gardle. Dla wiekszości posłów PiS to też jest śmiertelne niebezpieczeństwo - nawet jeśli partia by na tym zyskała, to oni musieliby zmienić zawód, bo są wybrani na obszarach zdominowanych przez Platformę. Joachim Brudziński ze Szczecina nie pojedzie startować z Zamościa.

Podobnie jest, z propozycją zmniejszenia liczby miejsc w Sejmie. Kiedyś, pracując w komisji sejmowej, spytałem się jednego z liderów Platformy, czy oni sobie policzyli, kto do sejmu nie wejdzie po takiej zmianie. Z odpowiedzi wynikało, że nie. Tymczasem z moich obliczeń wynikało, że nie wchodzi do Sejmu np. Stanisław Żelichowski. Nie wiem, w jaki sposób Platforma chciałaby przekonać PSL do zagłosowania za rozwiązaniem, w którym szef tego klubu traci mandat. Dlatego uważam, że są to czyste mrzonki.

Sama likwidacja konstytucyjnego wymogu proporcjonalności wyborów nie jest niezbędna do zmiany systemu. Wydaje się, że gdyby wszystkie patie  zgodziłyby się, np. na system nowozelandzki lub słoweński, to nikt by nie podważał jego konstytucyjności. Większość prawników wyraża - z grubsza - opinie zbieżne z tym, co jest w interesie środowiska politycznego, z którym jakoś są związani. Jeżeli udałoby się osiągnąć konsensus między partiami w tej sprawie, to przypuszczam, że żaden z liczących się prawników-konstytucjonalistów nie zgłaszałby zastrzeżeń. Takie zastrzeżenia wynikały dotąd z obaw, że taka zmiana wynika z chęci zaszkodzenia jednemu ze środowisk. Wtedy dopiero zaczynały się rozważania o prawniczych niuansach.

 

Bardzo dziękuję za rozmowę, Wojciech Majsner TP