Majdan potrzebował zainteresowania zagranicznych mediów, które bywało też jakąś gwarancją bezpieczeństwa
Majdan potrzebował zainteresowania zagranicznych mediów, które bywało też jakąś gwarancją bezpieczeństwa
Jan Pawlicki – dziennikarz, scenarzysta. Specjalny wysłannik Telewizji Republika na Ukrainę. Czytelnikom e-magazynu Bardzo Mi Miło opowiada o ukraińskiej energii, tatarskim zapale i o tym, dlaczego Europa musi brać przykład z mieszkańców Kijowa.
Przyjdź na spotkanie "Gdzie Krym? Ukraina a sprawa polska" - piątek, g. 18.00, Galeria Apteka Sztuku, al. Wyzwolenia 3/5, Warszawa
Anna Stępniak: Od kiedy był pan świadkiem ukraińskich zdarzeń?
Jan Pawlicki: Pierwszy raz pojechałem w styczniu, wtedy planowaliśmy koncert polskich artystów dla Ukrainy – z Kukizem, Marceliną i Darkiem Malejonkiem. Niestety Maleo Reggae Rockers zdążyli zagrać tylko jeden kawałek, koncert został szybko przerwany. Zaczęły się zamieszki, pośrodku tego wszystkiego my, a obok nas ranni. To był jeden z pierwszych tak silnych momentów. Po paru dniach wróciłem do Warszawy, ale wiedziałem, że zawitam znów w Kijowie, aby zrobić film dokumentalny. Potrzebowałem porozmawiać z ludźmi na Majdanie, nagrać ich odczucia, opinie. Udało nam się zarejestrować wiele relacji, a przede wszystkim uchwycić szczytowy moment mobilizacji Euromajdanu. Potem zrobiliśmy też wywiady z Tiahnybokiem i Parubijem [deputowany Batkiwszczyny, komendant Majdanu – przyp. A.S.] i kilkoma innymi politykami. Miałem też nadzieję na rozmowę z Kliczką i Jacyniukiem, ale nie doszło to do skutku. Zresztą, wtedy było jeszcze dość spokojnie.
Czy był pan w Kijowie podczas tego feralnego tygodnia, w lutym?
Wyjechałem tuż przed „krwawym wtorkiem” (czyli przed 19 lutego). Bilans tamtego dnia to 20 trupów. A potem „czarny czwartek” i masakra na ulicy Instytuckiej. Akurat tamtego dnia byłem we Lwowie, gdzie też był Majdan, choć znacznie mniejszy, ale też zaangażowany.
Żelaznej Julii chyba nie chce nikt?
Raczej nie. Są tacy, co wierzą w jej męczeństwo, ale jej wystąpienie na Majdanie nie porwało tłumów. Zresztą, to był raczej teatr, przygotowanie do kampanii.
Jak to jest z tymi pomnikami Lenina i wzdychaniem do wielkiego Związku Radzieckiego? W Charkowie idee komunizmu są nadal żywe?
Z jednej strony, wiele tych monumentów obalono (właśnie na wschodzie), z drugiej – w mieście tak dużym jak Charków pomnik Lenina to symbol miasta. Właśnie dla Ukraińców, oni tak na to patrzą. Niby deklarują, że pamiętają zbrodnie komunistów, wielki głód, ale jednocześnie nawiązują do ZSRR jako państwa wielu narodów.
W jaki sposób Kremlowi udało się tak podsycić prorosyjskie nastroje?
Prosto i skutecznie – wywołano poczucie zagrożenia wśród ludzi. Użyto kliszy „banderowców” czyhających na ludność rosyjskojęzyczną, wywołano wrażenie bezpośredniego zagrożenia. A przecież, dobrzy Rosjanie chcą przyjść z pomocą, chcą ochraniać przez faszystami. Poprzez umiejętne podgrzanie nastrojów, osiągnięto wymierne korzyści. Dla przykładu, sztab marynarki wojennej Ukrainy zajęły m. in. kobiety. Po prostu tam weszły, razem z „aktywistami” zaopatrzonymi w kije. Podobnie było w bazie lotniczej Belbek. Na przedzie szli cywile, za nimi jechały transportery opancerzone, a dopiero później wojsko. Ukraińcy zostali postawieni w trudnej sytuacji: jak tu strzelać do cywili? Ci ludzie zostali narażeni na bezpośrednie niebezpieczeństwo, ale dzięki temu osiągnięto wrażenie, że ukraińskie bazy „spontanicznie” szturmują obywatele Krymu, a Rosjanie tylko im pomagają.
Spostrzeżenie, że w zachodniej Ukrainie buduje się społeczeństwo obywatelskie nie jest na wyrost?
Nie. Prócz tego, co widzieliśmy w Kijowie, warto podać inny przykład. We Lwowie spłonęły wszystkie komisariaty, a milicja się rozpierzchła. Nie było nikogo, kto pilnowałby porządku. Wówczas lwowianie wzięli sprawy w swoje ręce, przeciwdziałając anarchii i wandalizmowi. Gdy mer miasta ogłosił nabór do ochotniczej ochrony, przyszły setki ludzi. Było ich nawet za dużo! Mieszkańcy czuli, że muszą zadbać o swoją wspólnotę. Według mnie ta energia obywatelska jest obecna i krystalizuje się nie tylko w obliczu posiadania wspólnego wroga.
Ciekawi mnie, z jakimi reakcjami spotkał się pan na Krymie, gdy przedstawił się jako Polak?
To była ciekawość pomieszana z uprzedzeniami – na tej samej zasadzie: a, bo wy jesteście „opozycja”, szpiedzy. A zaraz potem ci ludzie dodawali, że w zachodnich mediach wypaczamy obraz, bo tu na Krymie nie ma żadnej wojny.
Czy ktoś z waszej ekipy znalazł się w jakiejś niebezpiecznej sytuacji?
Nie, nic takiego nie miało miejsca, choć bywały momenty nieprzyjemne, ale mogę powiedzieć, że tak zwana „samoobrona” Krymu była bardzo brutalna wobec dziennikarzy ukraińskich.
Co czeka Tatarów Krymskich?
Są w beznadziejnej sytuacji i rozumiem ich strach, który ma racjonalne uzasadnienie. Po pierwsze już teraz pojawiają się sygnały, że ziemia, którą zajmują, może im zostać odebrana. [Tatarzy powrócili na Krym na początku lat 90. ubiegłego wieku. W 1944 roku na rozkaz Stalina zostali stamtąd wysiedleni, głównie do Uzbekistanu. – A.S.] Oni pamiętają pogromy Turków Meschetyńskich w Uzbekistanie na początku lat dziewięćdziesiątych. Rosja obecnie chce zantagonizować miejscowych Rosjan, Ukraińców i Tatarów. Wtedy łatwiej będzie rządzić Krymem. Na przykład jedna Tatarka z przejęciem powiedziała mi, że teraz nie znajdzie nigdzie pracy, skoro ukończyła „banderowski” uniwersytet we Lwowie. Tatarzy Krymscy nie chcą być Rosjanami. Boją się prowokacji, bronią swoich domów i meczetów. Nowe marionetkowe władze Krymu obiecały im 20% parytet we władzach, ale trudno im wierzyć w te obietnice.
W Polsce sympatia wobec Tatarów jest zauważalna.
To działa w drugą stronę. Tatarzy, których poznałem, są bardzo pozytywnie nastawieni wobec Polaków.
Bezprawne włączenie Krymu do Rosji to nie tylko zabieg administracyjny. Przejęto zasoby, infrastrukturę.
Prawdopodobnie tamtejsze przedsiębiorstwa zostaną znacjonalizowane, a potem odsprzedane na przykład Gazpromowi. Ale ekonomicznie to i tak im się nie opłaca, trzeba będzie dopłacać. Najgorzej jest z wodą pitną, aby ją dostarczyć trzeba użyć jednego kanału, którym zarządzają władze Ukrainy. Ale one też nie mogą tego tak po prostu odciąć i zostawić Ukraińców i Tatarów samym sobie.
Czy Ukraińcy się boją? Niedawno Kliczko mówił o możliwej czystce etnicznej.
To na razie ocena na wyrost, chociaż Tatarzy usłyszeli już, że ziemia, którą zajmują, nie należy do nich. Ale to wszystko jest złożone. Bo jeśli chodzi o ofertę z UE, pierwsza część umowy stowarzyszeniowej jest tylko polityczna. Są obawy o gospodarkę, która może dostać potężny cios – cały wschód żyje z handlu z Rosją. Putin o tym dobrze wie, dlatego gra banderowską kartą. I będzie dalej mącił i dążył do osłabienia Ukrainy, ale moim zdaniem to ją tylko zahartuje.
Ukraińcy mają okazję, którą zmarnowaliśmy my – przeprowadzenie lustracji.
Tak. Z jednej strony, sprawdzić szeregi – kto jest lojalny, a kto nie. Powinni powołać nową policję, nowe służby specjalne. Przeprowadzić „opcję zerową”, jak Saakaszwili w Gruzji. Problemem jest na przykład to, że w Gwardii Narodowej są funkcjonariusze, którzy pacyfikowali Majdan, więc ochotnicy, którzy teraz dołączyli czują się z tym bardzo źle.
A Jaceniuk?
Mówiło się, że jest ambicjonerem. Ale znalazł się w bardzo trudnym położeniu, a jego państwo jest w stanie bezpośredniego zagrożenia. Kłopot w tym, że to państwo jest bezładne, niesuwerenne, słabe. Trzeba zmienić wiele ustaw, a nie tylko konstytucję. W czasach Janukowycza, a wcześniej Kuczmy Rosjanie mieli mocno zinfiltrowane całe ukraińskie państwo, mogli sobie wejść i zrealizować każdy cel, na każdym poziomie. Elity polityczne, wojskowe, służby specjalne są połączone z Moskwą silnymi więziami zależności, sięgającymi czasów sowieckich – także w wymiarze personalnym. Dopiero teraz jest szansa, by to zmienić. Ale nie ma czasu, a wymówką nowego rządu jest fakt, że jest kryzys, zagrożenie wojną, i dopiero jak ono minie będą „odgruzowywać” państwo.
Ma Pan wrażenie, że Europa jest w marazmie, w stanie inercji?
Co za paradoks: Europa to dziś debaty o prawach tych czy owych grup, dyskusje o gender. Kto tam umie wyjść na ulice, zaprotestować w innych sprawach niż kwestie socjalne albo prawa mniejszości? A Ukraińcy potrafili wyrazić swój sprzeciw w taki sposób i tak się zorganizować w sprawach zupełnie fundamentalnych. Inna sprawa, że my mamy już to, do czego oni dążą. Nasze państwo, choć lubimy na nie narzekać, nie jest aż tak skorumpowane i niesuwerenne jak Ukraina pod rządami „bandy” Janukowycza.
Aż chciałoby się powiedzieć: i to my chcemy kogoś uczyć „demokracji”.
To może nie skończyć się na Krymie. Co wtedy zrobi Zachód? Ukraińcy i Tatarzy Krymscy zostali postawieni przed faktem dokonanym. W sposób sztuczny wykreowano poczucie zagrożenia, a dopiero potem pojawiły się zamieszki. Na Krymie, w odróżnieniu od Majdanu, nie było nic spontanicznego. Cała operacja została zaplanowana i przeprowadzona. Nigdy nie miałem złudzeń co do Rosji, ale to co tam się wydarzyło jest bardzo znaczące. My tutaj w Europie Środkowo-Wschodniej nigdy nie będziemy bezpieczni, dopóki będzie istnieć Federacja Rosyjska. To państwo musi się rozpaść, jak niegdyś ZSRR.
Jakie ma pan wnioski ze swojego pobytu na Ukrainie?
Majdan potrzebował zainteresowania zagranicznych mediów, które bywało też jakąś gwarancją bezpieczeństwa. Nasze dziennikarskie zaangażowanie miało większą wartość niż obiektywizm i briefingi u Janukowycza, na które przecież mogliśmy chodzić. Jeżdżąc po Ukrainie, nabrałem jednak dystansu. Spotkałem ludzi, którzy mają inną świadomość i inny system wartości. Nie brakuje też apatii.
Mam wrażenie, że mamy się czego uczyć od Ukrainy.
Doceniam tę pozytywną, potężną energię. Nic dziwnego, że bunt Ukrainy porównujemy do „Solidarności”. Wielu Ukraińców się przebudziło, działało, ujawniało swe talenty organizacyjne. Na przykład, pewna prawniczka z Kijowa, Irina Panczenko, zaczęła od opatrywania rannych, a teraz zarządza całą siecią wolontariuszy. Osoba o niesamowitej charyzmie, taka Iron Lady, a jednocześnie pełna dobroci i energii. I tu nie chodzi przecież o politykę, to działanie oddolne i przy tym niezwykłe. Wielka lekcja aktywności obywatelskiej, która może zmienić Ukrainę. I to ona może dokonać zmian, a nie polityka. Sama wiara w utopię, w święty ogień rewolucji, który wypali stary świat i umożliwi powstanie nowego, jest mrzonką.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiała Anna Stępniak
WYwiad pochodzi z e-magazynu Bardzo Mi Miło