Polska wspólnota nie była sprawcą zbrodni na Żydach

Agaton Koziński (Polska The Times): W Muzeum Powstania Warszawskiego byli dziennikarze z Izraela. Co im Pan mówił? 

Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego: W Muzeum Powstania Warszawskiego można jak w żadnym innym miejscu wyjaśnić, na czym polega nasza opowieść o II wojnie światowej – i pod tym względem wizyta dziennikarzy izraelskich była bardzo udana. Niestety, jako naród mamy tę specyfikę, że czekamy, aż ktoś nas doceni. Często nie umiemy dotrzeć z własną historią, ale kiedy mamy okazję komuś ją opowiedzieć, to robi ona wrażenie, tak jak na izraelskich dziennikarzach. Czas mieć więcej spokojnej pewności siebie. Jeśli sami się nie pochwalimy, to nikt tego za nas nie zrobi. Warto zacząć skutecznie opowiadać własną historię na świecie.

Co mówić? 

Trzeba opowiadać od początku. Gdy przyjechali do nas izraelscy dziennikarze, okazało się, że mają bardzo niewielkie pojęcie o historii Polski, nie mieli także pogłębionej wiedzy o historii Holokaustu rozgrywającego się na ziemiach polskich.

A jaką mieli wiedzę o II wojnie światowej – poza tym, że wiedzieli o Zagładzie Żydów? 

Woleliśmy opowiadać zamiast robić egzamin, więc trudno mi odpowiedzieć. Ale faktem jest, że musieliśmy tłumaczyć naszym gościom, że w Warszawie były dwa powstania.

Słyszeli tylko o Powstaniu w Getcie? 

Natomiast nie znają Powstania Warszawskiego. Dlatego nasze spotkanie zaczęliśmy od pokazu filmu „Miasto ruin”, w którym widać zniszczone Śródmieście, w tym całkowicie zniszczony obszar getta. Na tym filmie świetnie widać losy dwóch narodów w okupowanej przez wojska Hitlera Warszawie.

Plan eksterminacji Żydów był właściwie jedną z wartości, na których oparto tworzenie III Rzeszy. 

I w stosunku do Żydów Hitler swój plan zrealizował, a w stosunku do Polaków zaczął to robić. To dlatego po Powstaniu Warszawskim zaczęło się systematyczne niszczenie miasta. Himmler nazywał to prezentem dla przyszłych pokoleń Niemców – bo uważał, że Polacy od czasu bitwy pod Grunwaldem zawadzają Niemcom w drodze na wschód. Tylko dlatego, że III Rzesza w 1944 r. była bardzo słaba, nie udało się Hitlerowi zrealizować jego planów.

Mówi Pan o niewiedzy dziennikarzy izraelskich – ale także w Polsce mamy problemy z definicjami. Gdy wybuchł spór o ustawę IPN, Polacy podzielili się na dwa obozy, jedni podkreślają polską winę w Jedwabnem, drudzy wskazują na bohaterstwo rodziny Ulmów. Da się światu wyjaśnić polski punkt widzenia na Holokaust, skoro sami jesteśmy tak podzieleni? 

Dziś Polaków jako wspólnotę polityczną definiuje stosunek do dwóch totalitaryzmów, które przetoczyły się przez nasz kraj w XX wieku. Nie pamiętamy średniowiecza, ale pamiętamy, że opieraliśmy się nazizmowi i walczyliśmy o wolność z komunistami. To dziś daje nam siłę. Byliśmy ofiarą totalitaryzmów, ale też próbowaliśmy się im przeciwstawić. Tymczasem te totalitaryzmy próbowały Polaków zniszczyć. Dotyczy to przede wszystkim nazistów, starających się przekształcić Polaków w naród, którym łatwo sterować.

Niemcy starali się wymordować polskie elity, a komuniści chcieli stworzyć własne. 

Jednocześnie oba totalitaryzmy łamały ludzi – poprzez opresję, upodlenie, terror. To sprawiało, że jednostki pękały. Ale to były pojedyncze osoby. Polacy jako wspólnota nie wzięli udziału w totalitarnym ludobójstwie. Byliśmy ofiarą, a nie sprawcą Holokaustu. W żadnym z dzisiejszych państw Unii Europejskiej polityka Niemiec w czasie II wojny światowej nie miała tak ludobójczego charakteru i nie była zaplanowaną eksterminacją, tak jak to było w Polsce – to u nas była Rzeź Woli i Aktion Zamość.

Nie brak głosów w Polsce, że jednak byliśmy też sprawcą. Choćby Włodzimierz Cimoszewicz, w końcu były premier, mówi, że Polacy brali udział w Holokauście. 

Nie da się udowodnić, że polskie elity, polska wspólnota była sprawcą zbrodni na Żydach. Owszem, Polacy dokonali zbrodni w Jedwabnem, ale wydarzenia takie były odosobnione. Nie da się postawić znaku równości z Niemcami, którzy dobrowolnie zgodzili się na totalitaryzm. Wybrali Hitlera w powszechnych wyborach, a potem wspierali jego politykę. Państwo niemieckie, działając w imieniu swojej wspólnoty stworzyło machinę zagłady. W Polsce władze, elity przeciwdziałały totalitaryzmowi, starali się bronić polskich obywateli, także narodowości żydowskiej. Więcej, polskie władzy karały śmiercią za wydawanie Żydów. A zatem państwo polskie, w imieniu Polaków stworzyło strukturę walczącą z totalitarną machiną zagłady. Obciążanie Polaków jako narodu za to, co robiły pojedyncze osoby – i które tym samym się usuwały z polskiej wspólnoty – jest abstrahowaniem od okupacyjnych realiów.

Mimo wszystko takich głosów jest dużo. 

Timothy Snyder, amerykański historyk, napisał, że akty antysemickie zdarzały się tylko tam, gdzie nie funkcjonowały struktury państwa. Gdy państwo przestawało pilnować poszczególnych obywateli, ci – pod wpływem wojny, totalitaryzmu – byli w stanie robić rzeczy niegodne. Ale to nie było akceptowane przez ogół, takie osoby wypadały poza nawias wspólnoty. Tak samo jak nikt nie próbuje osądzać poddanych presji Żydów w getcie, że ci tworzyli policję żydowską, i że Judenraty współpracowały z okupacyjnymi władzami. Naprawdę nie można oceniać tamtych zachowań przez pryzmat współczesności.

To się jednak dzieje cały czas. Jak Pan rozumie te próby obwinienia Polski współudziałem za Holokaust? Brak wiedzy? Cyniczna gra polityczna? 

Próbowałem zrozumieć schemat, skąd się biorą liczby mówiące o tym, do ilu śmierci Żydów przyczynili się Polacy.

Najczęstszym źródłem są szacunki Jana Grabowskiego z Polskiej Akademii Nauk. 

Właśnie, szacunki. To nie jest oparte na żadnych konkretnych dokumentach źródłowych. Trudno to nazwać pracą historyczną, to raczej szacunki. To jedna uwaga. Druga – że w dyskusjach są mieszane porządki. Część historyków twierdzi, że jeśli choć jeden Polak popełnił zbrodnię, to kajać się powinien cały naród.

Na tym opierają się zarzuty o współudział Polaków w Holokauście. 

Nawet bym się zgodził z tą tezą, gdyby ta zbrodnia była popełniona w imieniu polskiego państwa. Ale w jego imieniu żadnej zbrodni nie popełniono. Nasze państwo nie podjęło żadnej współpracy z okupantem. Nie ma żadnych podstaw do stawiania generalnych tez dotyczących całego narodu. Tak samo jak po lekturze wspomnień Caleka Perechodnika nikt nie stawia generalnych tez dotyczących Żydów – bo każdy rozumie, że ten człowiek był poddany presji totalitarnego systemu, który wydał wyrok śmierci na każdego Żyda. Przecież wszyscy Żydzi mieszkający na terenach okupowanych przez III Rzeszę docelowo mieli być martwi.

Dlaczego Izrael nie chce zaakceptować tego, że Polacy też byli ofiarą wojny? Podobno nawet premier Izraela Benjamin Netanjahu w rozmowie z Mateuszem Morawieckim podkreślał polskie systemowe zaangażowanie w Holokaust. 

Siedem lat temu premier Netanjahu był gościem w Muzeum Powstania Warszawskiego. Prawdę mówiąc nie spotkałem jeszcze zagranicznego polityka, który by wiedział, co się działo w Polsce w czasie okupacji.

Ale Netanjahu tu był – i usłyszał. 

Jedna wizyta zajętego polityka to za mało, żeby dokładnie wyjaśnić polską opowieść o tamtych czasach. Ale na pewno musimy pracować z elitami narodów, na relacjach z którymi nam zależy. Trzeba podejmować działania, które pozwolą dotrzeć do elit w innych państwach. My niedawno pokazaliśmy w Berlinie wystawę o Powstaniu Warszawskim. Odwiedziło ją 280 tys. osób – i one dowiedziały się, że Polska była ofiarą totalitarnej inżynierii społecznej i zaplanowanego ludobójstwa. Przecież w czasie Rzezi Woli każdego dnia ginęło 10 tys. cywilów. Żałuję, że tej wystawy nie udało się pokazać w innych krajach. Proponowaliśmy MSZ-owi i Instytutowi Adama Mickiewicza, by ją pokazywać w najważniejszych miastach świata – ale na razie to się nie udało. Szkoda. Być może gdyby dwa lata temu ta wystawa była pokazana w Jerozolimie, to tamtejsze elity miałyby choć trochę więcej wiedzy o tym, co działo się w Polsce w czasie wojny.

Na razie Izrael oskarża nas o współudział w Holokauście. Jednym z argumentów na to ma być udział granatowej policji, w której służyli Polacy. 

Te argumenty ze strony Izraela to efekt potrzeby politycznej oraz braku wiedzy. W Polsce w czasie wojny działała część przedwojennych instytucji, m.in. sądy, koleje, czy policja. Niemieckie władze okupacyjne włączyły je do swojego systemu administrowania III Rzeszą. Nie ma tutaj żadnych podstaw do tego, by zarzucać Polsce współudział w Holokauście. To nie była polska administracja, tylko niemiecka. Każdy granatowy policjant, który dopuścił się zbrodni, powinien zostać osądzony – ale każdy z nich pracował na rzecz administracji okupanta.

Jest jeszcze jedna strona tej opowieści – Polakom trudno bronić się przed zarzutami, bo tak naprawdę bardzo niewiele wiemy o tym, jak wyglądały relacje polsko-żydowskie przed wojną. Skąd ta biała plama? 

PRL rozgrywał pamięć o Żydach. Nie tylko marcem 1968 r. Proszę zwrócić uwagę, jak szybko powstał w Warszawie pomnik Powstania w Getcie – a jednocześnie PRL-owskie władze nie chciały zbudować pomnika upamiętniających powstańców warszawskich. To była decyzja polityczna, która miała nas podzielić.

W jakim celu? 

Komunistyczne władze uznały, że potrzebny jest wewnętrzny wróg – a Żydzi świetnie do tej roli się nadawali. PRL do końca był mocno podszyty antysemityzmem. Wszystko było robione po to, by przeciąć nici łączące nasze narody. Jedną z podstaw funkcjonowania Izraela jest pamięć o Holokauście.

Mit założycielski tego kraju. 

Cały czas aktualny. Izrael wysyła do wszystkich Żydów sygnał – jeśli chcecie, by nie było już pogromów, Holokaustu, przyjeżdżajcie do nas, razem się obronimy. To konstytuuje współczesny Izrael, taki jej sens choćby wystawy w Yad Vashem. Współczesna Polska często nie próbuje tego mitu założycielskiego zrozumieć – ani nie przygotowuje Izraela do naszej opowieści o czasach wojny.

Polskę i Żydów łączą wieki wspólnego życia obok siebie. Polskę i Izrael łączy dramat II wojny i Holokaustu. Łączy nas dużo, ale jak przychodzi do spornej kwestii, to nagle wybucha ogromna awantura i kłótnia o to, kto bardziej cierpiał w czasie wojny. 

II Rzeczpospolita była wielonarodowa, wieloreligijna i wielokulturowa. Nie było nigdy jednego standardu kultury, czy religii, wszyscy żyli obok siebie, zgodnie ze swoimi przekonaniami. Ale po wojnie nastąpiło zerwanie nitek, które nas łączyły – stąd dopiero teraz tak głośno artykułowane własny ból, poczucie krzywdy.

I mamy spór o to, kto poniósł większą ofiarę z rąk Niemców. 

Tak, i do tego mnóstwo wielkich kwantyfikatorów, określeń „zawsze”, „nigdy”. Niestety, dziś jesteśmy na tym etapie. Słychać „wy nigdy nas nie docenialiście”, „wy zawsze chcieliście nas skrzywdzić”, itp. Ale na pewno Żydów spotkało coś dużo gorszego niż nas.

W czasie Holokaustu wymordowano ok. 6 mln Żydów. 

Zginęło 90 proc. Żydów mieszkających przed wojną w Polsce, 3 miliony, Polaków też zginęło 3 miliony. Ale gdyby wojna potrwała dłużej, to Polaków zginęłoby dużo więcej – bo Hitler zaplanował dla nas dokładnie taki sam los jak dla Żydów, tylko później. To nas łączy. I nie ma podstaw do tego, by twierdzić, że Polacy jako wspólnota kolaborowali z Niemcami – tak samo zresztą jak takiego absurdalnego zarzutu nie da się postawić Żydom.

Widzi Pan szansę na to, by odbudować polsko-żydowską więź? 

Angażował się w to prezydent Lech Kaczyński. On rozumiał, że bez wiedzy, bez pokazania pozytywnych emocji nie uda się odtworzyć tych nici nas dawniej łączących – bo każda ze stron będzie drugiej odmawiała udziału w swym wyjątkowym losie. Dziś Polacy czują się skrzywdzeni i nie umieją przyznać, że inni mieli jeszcze gorzej – a Żydzi rzeczywiście byli w takiej sytuacji.

Impas. Uda się go przełamać? 

Nie da się tego zrobić od razu, to należy robić drobnymi krokami. Rozumiał to Lech Kaczyński, który zbudował sobie bardzo silną pozycję w Izraelu, był tam słuchany. On angażował się w ten dialog dlatego, że rozumiał, że to jeden z elementów polskiej racji stanu. Wiedział, że trzeba zasypać ten nonsensowny rów między Polakami i Żydami, który wykopał PRL.

Lech Kaczyński rozpoczął budowę muzeum Polin – choć jego budowa trwała bardzo długo, dużo dłużej niż Muzeum Powstania Warszawskiego. 

To było trochę inaczej. Muzeum Polin zaczęło się dużo wcześniej, ale dzięki Lechowi Kaczyńskiemu to muzeum weszło w fazę realizacji. Prezydent Kaczyński pamiętał też, że dobre relacje buduje się dłużej niż budynek. Całą swoją prezydenturę próbował odtwarzać relacje polsko-żydowskie. Uważał, że skoro historia nas na siebie skazała, to powinniśmy mieć dobre, serdeczne relacje. Choć jeśli Izrael będzie twierdził, że Polacy są współwinni Holokaustu, to niczego odbudować się nie da, takie stwierdzenia zamykają drogę do porozumienia.

Niedawno rozmawiałem z Jonny’em Danielsem, Żydem znającym Izrael i Polskę – i on podkreślał, że Polacy nawet nie mają świadomości, jak bardzo są podobni do Żydów. Jak to mocniej wybić? Bo emocje, które są teraz, w końcu się wypalą. Uda się pójść do przodu we wzajemnych relacjach? 

Trzeba opowiadać własną historię – i w ten sposób pokazywać podobieństwo naszych losów. Ale oprócz opowiadania trzeba też umieć słuchać. Nie trzeba się w tym spieszyć, jednak bez wymiany własnych doświadczeń, bez zrozumienia wrażliwości drugiego narodu nie uda się więzi odbudować. Ale wolę patrzeć na ten kryzys jako na szansę. Bo skoro wszystko się zawaliło, to możemy wspólnie zająć się odbudową – ale na innych zasadach. Takich, które akceptują obie strony.

Co może być symbolem wspólnoty polsko-żydowskiej? 

Warszawa – jako miasto dwóch powstań. W tym mieście wspólnotę naszych losów widać bardzo wyraźnie. To tutaj historia dotknęła nas szczególnie boleśnie. To nas powinno zbliżyć.

Z Janem Ołdakowskim rozmawiał Agaton Koziński

Wywiad ukazał się w Polska The Times. Magazyn 9-11 lutego 2018