Jan Ołdakowski: Ostatnie polskie powstanie

Trzeba pamiętać, że jedną z głównych przesłanek wzięcia udziału w walce była refleksja moralna, niezgoda na zło, które panowało, na ludobójczy system - o Powstaniu Warszawskim, jego żołnierzach i etosie, poświęconych mu filmach i jego krytykach, a także o działalności Muzeum Powstania Warszawskiego z Janem Ołdakowskim, dyrektorem Muzeum, rozmawiał Tomasz Herbich

Tomasz Herbich: Na początku sierpnia będą dwie kluczowe rocznice. 1 sierpnia siedemdziesiątą pierwsza rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. 5 sierpnia to sto pięćdziesiąta pierwsza rocznica śmierci Romualda Traugutta. 5 sierpnia 1944 roku, w „czarną sobotę”, dniu rzezi ludności cywilnej na Woli, wypadała osiemdziesiąta rocznica powieszenia Traugutta. Część ludzi, która wtedy mieszkała w Warszawie, mogła jeszcze z wczesnego dzieciństwa pamiętać to wydarzenie. To zestawienie dat prowadzi do pytania o miejsce Powstania Warszawskiego w historii polskich walk o wolność.

Jan Ołdakowski: Mam nadzieję, że jest ono ostatnim polskim powstaniem. Być może trzeba przypominać, że powstania nie biorą się z dyskusji o nurcie insurekcyjnym albo stąd, że wiele osób popiera insurekcjonizm jako taki. Ich przyczyną zawsze jest to, że jakaś obca przemoc zabiera nam wolność i dąży do anihilowania Polaków jako narodu. Zresztą w Europie Środkowo-Wschodniej były narody, które w ciągu ostatnich jedenastu czy dwunastu wieków nie wytrzymały tej presji i znikły. Byliśmy za duzi, Polacy obronili się gigantycznym kosztem. Heroiczna obrona wolności, tożsamości, istnienia na pewno była źródłem siły na przyszłość. Mam jednak nadzieję, że rządzący wyciągną tylko jeden wniosek z tej rocznicy – podejmą najsolenniejszą decyzję, że nie będą zwalczać w duszy i na Twiterze powstań jako takich, tylko że zrobią wszystko, aby już nigdy żadne obce czołgi nie jeździły po Krakowskim Przedmieściu ani żadna obca siła nie rozstrzeliwała młodych Polaków. Powstania zwalcza się ciężką pracą na rzecz zwiększenia obronności, suwerenności i mocy Polski.

Michał Łuczewski napisał w „Plus Minus” dwa lata temu: „Walka miasta mogła jawić się jako beznadziejna i zła, ale to dopiero my z perspektywy czasu nadajemy jej właściwy sens. W pewien sposób w zastępstwie poległych nadal ją toczymy, pozwalając zwyciężać tym, którzy przegrali. To niemal nadludzkie wyzwanie, albowiem żeby trwale zachować to, co umarło, na to trzeba największej siły”. Swój artykuł zakończył zdaniem: „Powstanie Warszawskie wciąż trwa”. Jak Pan ocenia ten sposób obecności Powstania w dyskursie ideowym?

JO: Ten gigantyczny dramat, jakim było zabicie – większości zresztą w sposób ludobójczy – mieszkańców Warszawy, żołnierzy, zniszczenie miasta, paradoksalnie w PRL-u stał się źródłem siły, dowodem na to, że Polaków nie da się łatwo wykorzenić z własnej kultury, z własnego języka, nie da się im łatwo odebrać wolności, nie da się ich łatwo zabić. To, że rewolucja „Solidarności” była pokojowa, też jest spuścizną Powstania Warszawskiego. Mimo że „Solidarność” zdecydowała się na pokojową rewolucję, w warstwie symbolicznej bardzo wyraźnie nawiązywała do Powstania. Michał Łuczewski ma zatem rację, Powstanie w jakimś sensie trwa, również dlatego, że stanowiło jeden z tych nielicznych momentów w XX wieku, gdy Polska i Polacy pokazali swoją najpiękniejszą twarz – umiejętność kooperacji, zdolność do poświęceń na rzecz drugich. To samo ujawniło się podczas pierwszych pielgrzymek papieskich, w „Solidarności”. Właściwie jedyną rzeczą, nad którą powinniśmy jako Polacy pracować, jest umiejętność utrzymania tej mocy, która pojawia się w nas w momentach trudnych. Powinniśmy nauczyć się, jak nie doprowadzać do sytuacji, w których ta moc zostaje wywołana z zewnątrz. Gdy oglądałem film „Powstanie Warszawskie”, który przygotowaliśmy, to dostrzegłem podobieństwo z przepisem na diamenty – trzeba zwykły węgiel ścisnąć do 10 tys. atmosfer w temperaturze 1500 stopni, aby pojawiły się diamenty. Odniosłem wrażenie, że ci ludzie są takimi diamentami, że tylko w warunkach takiego olbrzymiego nacisku historii rozświetlają się wewnętrznym blaskiem. W pewnym momencie filmu są pokazane kolejki, tak bardzo różne od tych z lat osiemdziesiątych, w których stali ludzie upodleni, warczący na siebie, liczący na to, że cwaniactwem może coś zdobędą. Dopiero oglądając ten film można zobaczyć, jak bardzo komuna zdemolowała to poczucie własnej tożsamości, własnej godności.

Moim zdaniem we wspomnianym filmie przejmujące jest to, że przedstawia rzeczywistość, w której jeden plan tworzą dwa przeciwstawne elementy. Z jednej strony, stanowi on zapis doświadczenia wolności, nagłego wydarcia po pięciu latach kawałka polskiej przestrzeni i związanej z tym radości. Drugim elementem jest doświadczenie śmierci i klęski Powstania. Widzowi wydaje się, że te doświadczenia okazują się być niezwykle bliskie sobie, a samo Powstanie jest małą historią Polski ostatnich dwustu lat, bo dwa tak fundamentalne dla nas doświadczenia połączyły się w jednym momencie.

JO: Dlatego ten film jest tak trudny. Trzeba pamiętać, że jedną z głównych przesłanek wzięcia udziału w walce była refleksja moralna, niezgoda na zło, które panowało, na ludobójczy system. Gdy Hitler dowiedział się o wybuchu Powstania, przywołał Himmlera i rozkazał dokonać największego aktu totalitarnego ludobójstwa na ludności nieżydowskiej. Kazał zabić około 920 tysięcy ludzi i zniszczyć Warszawę, dodając, że to prezent dla przyszłych pokoleń Niemców, bo zniszczy stolicę narodu, który od Tannenbergu stał na ich drodze. Z jednej strony mamy więc czyste zło, obłąkany plan ludobójczy. Niemcy nie wykonali tego planu nie dlatego, że nie byli odpowiednio karni (bo byli odpowiednio karni, aby ten plan wykonać), tylko dlatego, że nie mieli logistycznych możliwości zabicia tylu ludzi na raz. W dodatku gdy Niemcy zabijają cywilów, to Powstanie zaczyna wygrywać, więc dowódcy proponują, że najpierw zdławią Powstanie, a później zabiją cywilów. Mamy więc radykalne zło i mamy ludzi, którzy przeciwstawili się mu z pobudek moralnych. Dlatego ten temat jest tak żywy, że nam jest ich bardzo, po ludzku żal. Trzymamy ich stronę, marzymy o tym, żeby wygrali. Jest w tym coś z kultury helleńsko-romańskiej, bo to są Termopile, to jest Masada. Mit ludzi, którzy mieli rację i przegrali, to jeden ze składowych mitów naszej cywilizacji. Jest on żywy do dzisiaj mimo upływu lat. Powstanie Warszawskie też będzie żywe. Mam nadzieję, że będzie tak z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że będzie ostatnim polskim powstaniem i ci, do których to należy, zrobią wszystko, żeby już nigdy nie było żadnych powstań, bo nikt nas nigdy nie napadnie. A poza tym będzie też ten mit, bo tam w sposób tak nieskażony można zobaczyć ten aspekt moralny, widać, że to nie była tylko bitwa, gdzie silniejsi zwyciężyli słabszych.

Chciałbym spytać o ludzi, którzy walczyli w Powstaniu. Nie chcę formułować banalnej opinii, że dzisiaj nie znalazłoby się tylu ludzi, którzy poszliby walczyć, i innych jej podobnych. Są one zresztą banalne z jednej strony, a z drugiej bardzo wątpliwe, bo to jest na szczęście niesprawdzalne…

JO: Mam nadzieję, że nikt nie urządzi eksperymentu, który pozwoli to zweryfikować. Lepiej żyjmy w przekonaniu, że nikt by nie poszedł, niż zróbmy eksperyment, w którym się okaże, że poszli wszyscy.

…dokładnie, na szczęście jest to niesprawdzalne. Co ukształtowało tych ludzi, zwłaszcza młodych, ponieważ to oni odebrali wykształcenie w wolnej Polsce? Jaki typ formacji duchowej doprowadził do tego, że byli zdolni podjąć się takiego wysiłku wtedy, gdy nadeszła taka konieczność?

JO: Wiemy oczywiście, co ich ukształtowało – rodzina, szkoła, Kościół katolicki i harcerstwo. To są te składowe, które ich w dużej części formowały. Coś, co widać do dzisiaj w powstańcach, co my staramy się pokazać jako ich najważniejszą cechę, to fakt, że doświadczenie II wojny światowej i okupacji przekonało ich, że jeżeli nie ma na razie możliwości wygrać zbrojnie i ktoś nad nami panuje, to należy zrobić wszystko, żeby to jego panowanie było jak najsłabsze. Czyli konspiracja jako metoda osiągania celów pomimo przeszkód.

Druga rzecz to gorączkowa potrzeba zmieniania rzeczywistości tam, gdzie ją można zmienić. To było inne pokolenie, bo nawet pokolenie „Solidarności” przyjmowało pewne ograniczenia, akceptowało absurdy PRL-u, bo to był świat, w którym żyli. Dzięki temu, że żołnierze Armii Krajowej, którzy brali udział w Powstaniu, pamiętali wolną Polskę, widzieli, że ten świat nie musi być taki i trzeba zrobić wszystko, żeby go zmienić. Mam wrażenie, że to jest cecha charakterystyczna powstańców – ta niezgoda na zastany świat, jeżeli jest słaby, gorszej jakości, niezgoda na zło w swoim otoczeniu. Również ta umiejętność pokonywania przeciwności – jeżeli nie mamy dokumentów, to je zrobimy; jeżeli nie mamy pieniędzy, to je zrabujemy Niemcom; jeżeli nie mamy mundurów, to je uszyjemy. To jest chyba najważniejszy element spuścizny, dlatego co roku wręczamy nagrody im. Jana Rodowicza „Anody”, powstańca, który był bardzo dzielny w Powstaniu, występującego jako postać drugoplanowa w „Kamieniach na szaniec”. Nieśmiertelność jego legendy wiąże się z tym, co zrobił jako osoba właściwie niepełnosprawna po wojennych ranach. „Anoda” potrafił aktywizować swoje otoczenie. Dlatego co roku w Kapitule, w skład której wchodzą przyjaciele z młodości, z oddziału, członkowie rodziny, a także m.in. Dariusz Karłowicz z Fundacji Świętego Mikołaja, wręczamy tę statuetkę ludziom, którzy potrafią tacy być, którzy działają nie dla rozgłosu, tylko dlatego, że mają taki wewnętrzny, moralny imperatyw.

To, co Pan powiedział przed chwilą, bardzo dobrze odpowiada na pytanie, jak wykorzystać doświadczenie powstańców w warunkach wolnej Polski. W tym kontekście chciałbym trochę przejść do innego wątku, który się częściowo łączy. Jak ocenia Pan poglądy osób, które krytykują decyzję o Powstaniu? Myślę nie o tych, którzy krytykowali ją w chwili wybuchu Powstania, bo tam działały trochę inne przyczyny, ale o tych, którzy robią to z perspektywy współczesnej. Ta krytyka jest formułowana z pewną wyraźną intencją, chęcią wprowadzenia do polskiego myślenia politycznego realizmu politycznego, czyli zgody na minimalne warunki progowe. Można w tym kontekście wspomnieć choćby o książkach Piotra Zychowicza.

JO: Powstanie Warszawskie było i oczywiście możemy dyskutować o tym. Natomiast prezentyzm tych poglądów, mówiący, że powinniśmy pójść z Niemcami na Rosjan i najwyżej podporządkowalibyśmy się na przykład Holocaustowi, to rozważanie kompletnie abstrahujące od okoliczności i uwarunkowań. Fakt, że staliśmy po dobrej stronie, nie współpracowaliśmy z totalitaryzmami, poza haniebnymi wyjątkami nie braliśmy udziału w Holocauście, daje nam siłę w opowiadaniu o polskim doświadczeniu II wojny światowej. Pomysł, żeby to wszystko jeszcze raz inaczej rozegrać, został wypracowany z dzisiejszej perspektywy, abstrahuje od doświadczenia oporu przeciwko niemieckiemu totalitaryzmowi, wynikającemu tylko i wyłącznie z pobudek moralnych. Przecież decyzja o tym, żeby przechowywać Żydów, ryzykując życie całej rodziny, nie mogła być decyzją pragmatyczną, bo gdyby podejmować taką decyzję pragmatycznie, to należałoby ich zawsze wystawić za drzwi. Decyzja o tym, żeby przeciwstawiać się totalitarnemu złu, była zawsze decyzją moralną. Pomysł, że z silniejszym pójdziemy na silnego, abstrahuje od tego, że musielibyśmy wziąć na siebie skutki tej obłąkańczej polityki, czyli na przykład przeprowadzić na terenie Polski Holocaust.

Poza tym, toczenie takich sporów jest dowodem na to, że ciągle nie wyrosło sie z dzieciństwa. Też bardzo chętnie pokazuję na mapie, jak Napoleon powinien wygrać pod Waterloo. To jest chłopięce rysowanie post factum alternatywnych historii, w których wygrywamy. W naszych chłopięcych scenariuszach jakby nie istnieją te okoliczności, które zawsze powodują komplikacje. Nie ma choćby deszczu, błota, oporu materii, zabitych posłańców z rozkazami, wszystko jest idealne. Naprawdę wolę wygrywanie przegranych bitew napoleońskich od pomysłów, że z Niemcami, którzy nie każą nam robić Holocaustu, pójdziemy na Sowietów, a potem wybijemy się na niepodległość.

Muzeum Powstania Warszawskiego świętuje swoje pierwsze dziesięciolecie. Na mapie polskiej pamięci, w polskim życiu kulturalnym odniosło ono bardzo duży sukces, jest jednym z najbardziej popularnych muzeów. Z czego wynika ta popularność? Dodać należy, że jest ona najwyraźniejszym znakiem pewnych procesów, które dokonywały się w Polsce w ciągu ostatnich dziesięciu lat. Możemy mówić o powrocie Powstania i etosu powstańczego, czego dowodzą różne inicjatywy kulturalne. Młodzi ludzie bardzo chętnie nawiązują do Powstania Warszawskiego, ono wróciło jako coś, z czego jesteśmy dumni.

JO: Zacznijmy od tego, że oczywiście konsumujemy efekt własnej pracy. Założyliśmy, że powstańcy zostaną bohaterami, i to się udało. To jest należne im miejsce w historii. Jesteśmy dumni z tego, że mogliśmy współpracować przy tej zmianie, która nastąpiła przez ostatnich dziesięć lat. Powstaniec warszawski naprawdę jest w Warszawie bohaterem, kimś, komu ludzie składają gratulacje na ulicy, ustępują miejsca, kto jest traktowany z szacunkiem. To widać, oni sami to widzą. Powstanie Warszawskie to zresztą bardzo czytelny znak polskich losów w XX wieku, których nie rozumie świat zachodni, a które trzeba tłumaczyć. Skutki II wojny światowej w Polsce skończyły się w 1989 albo 1993 roku, w zależności od tego, jak liczymy. Właściwie skończyły się w 1993 roku wymarszem wojsk sowieckich. Powstanie Warszawskie jest tak ważne, bo właśnie w nim są widoczne te dwie potęgi, z których jedna zabija, a druga nie pomaga i czeka, aż ta pierwsza wszystkich zabije.

Po drugie, Powstanie Warszawskie jest całkowicie czarno-białą sytuacją, tu nie ma miejsca na jakieś niuanse. Widać, że mamy dobrych bohaterów, ich dramat, oni przegrali, a miasto zostało zniszczone. Myślę, że dlatego to jest tak silne, że w każdym jakoś drzemie ten smutek, że ci, którzy mieli rację, nie wygrali. To jest przyczyna popularności wśród młodych ludzi. Buntownicze podejście do rzeczywistości, stan naturalny dla młodzieży, w powstańcach znajduje pokrewieństwo. Dzisiejsi młodzi ludzie, którzy żyją w spokojniejszych czasach, w których trudno na pierwszy rzut oka odróżnić dobro od zła, podświadomie tęsknią do tamtych czasów, kiedy wszystko było jasne.

Natomiast przykro mi, że wielu innym instytucjom nie udało się pokazać innych pokoleń, które na to zasługiwały, jako bohaterów. Szczególnie żałuję, że prawdziwymi bohaterami nie są ludzie pokolenia „Solidarności”. Powstańcy to bardzo silna grupa kooperująca ze sobą i wspierająca się. To jakiś dramat, że panuje powszechne poczucie, że ludzie „Solidarności” są ze sobą skłóceni. Oni są właściwie zapomniani. Ludzie z pierwszego strajku, bezimienni dla większości społeczeństwa, borykają się z trudnościami finansowymi, a ich lider ostatnio głównie zajmuje się umieszczaniem w Internecie własnych zdjęć na tle różnych przejawów luksusu – złotych łazienek, drogich samochodów. Powstańcy nie postąpiliby tak. Gdyby to powstaniec był kimś o takich wpływach, to zacząłby od założenia fundacji, która zajmowałaby się ratowaniem, pomaganiem i wspieraniem własnych kolegów. Oni pokazują tę umiejętność kooperacji, wspierania się nawzajem mimo nie zawsze dużych możliwości. Tutaj oni też są znakiem, że zrobili coś więcej, niż „Solidarność”. Natomiast pokolenie „Solidarności” nie jest odpowiednio wsparte. Być może teraz, gdy zostanie otwarte Europejskie Centrum Solidarności, pojawi się instytucja, która z tych bohaterów rzeczywiście zrobi bohaterów w świadomości publicznej.

Pojawił się temat przekazywania pamięci o Powstaniu zagranicznej opinii publicznej. Jak jest ono przyjmowane? Szczególnie ciekawy jest kontekst niemiecki. Jakie są reakcje Niemców?

JO: Większość Niemców nie słyszała o Powstaniu Warszawskim. To jest efekt tego, że z jednej strony PRL milczał o Powstaniu Warszawskim, a z drugiej strony nikt o nim nie mówił tam. Dlatego musimy edukować, mówić, że mamy takie Powstanie, które jest ważne dla naszej historii, i żądamy uszanowania tego, że chcemy, aby ludzie o nim usłyszeli i zrozumieli, o co tam chodziło.

Rozumiem, że to ciągle jest jeszcze zadanie do wykonania?

JO: To jest całkowicie zadanie do wykonania. Liczymy na to, że inne instytucje, w tym publiczne, będą nas wspierać. My jesteśmy tylko samorządową instytucją. Duża wystawa, którą robimy w tym roku w Berlinie, w miejscu, gdzie wcześniej był Urząd Kancelarii Bezpieczeństwa Rzeszy, to już jest dla nas dużo, to jest rok pracy.

Dlaczego za kadencji Lecha Kaczyńskiego, o którym na pewno należy w tym kontekście wspomnieć, tak ważne stało się utworzenie Muzeum? Dlaczego był to jeden z priorytetów?

JO: Bo uważał, że jego pokolenie, pokolenie ludzi „Solidarności”, ma niespłacony dług w stosunku do pokolenia Armii Krajowej, pokolenia żołnierzy Powstania Warszawskiego. Uważał, że to muzeum powinno powstać, że było celowo niebudowane przez władze PRL-u. On zbudowałby je nawet gdyby na nim politycznie stracił, był pewny, że to trzeba zrobić.

Dziękuję za rozmowę.

Dziękuję.

 

Z Janem Ołdakowskim rozmawiał Tomasz Herbich
Wywiad opublikowany w numerze specjalnym Teologii Politycznej Co miesiąc pt. 1944