Grzegorz Dobiecki: Żółć to nie kolor z palety politycznej

Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Kiedy w pierwszej połowie ubiegłego roku we Francji doszło do fali strajków na wielką skalę – protestowali wówczas między innymi kolejarze i pracownicy lotnisk – to za cenę pewnych ustępstw udało się prezydentowi Macronowi opanować ten kryzys. To, co obserwujemy teraz we Francji świadczy jednak o tym, że na kolejną falę strajków rządzący nie byli przygotowani. Jaka jest różnica między tymi dwiema sytuacjami? Dlaczego tym razem nie udało się opanować sytuacji?

Grzegorz Dobiecki (b. wieloletni korespondent we Francji, prowadzący programu „Dzień Na Świecie” w Polsat News): Różnica jest zasadnicza. Zjawisko pod nazwą „żółte kamizelki” jest zupełnie nowe, podczas gdy do konfrontacji ze związkami zawodowymi można się było od dłuższego czasu we Francji przygotować. To prawda, te konfrontacje nie zawsze kończyły się dobrze dla władz, tym razem jednak Macronowi udało się złamać ich opór. Jego stanowczość wobec związków zawodowych porównywano, poniekąd słusznie, z tym, co udało się swego czasu pani Margaret Thatcher. Związki zawodowe osiągnęły niewiele albo prawie nic, w każdym razie bez porównania mniej niż już teraz zdołały osiągnąć „żółte kamizelki”.

A zatem problem polega na tym, że jest to zjawisko nowe i bezradność, wręcz nieumiejętność stawiania mu czoła jest wyraźnie widoczna na każdym kroku i w kolejnych gestach władzy. Włączenie z tym ostatnim, czyli ogłoszeniem debaty narodowej, która miałaby toczyć się przede wszystkim w Internecie.

Pomysł debaty narodowej budzi wątpliwości? Dlaczego?

Kilka dni temu Macron zaproponował podjęcie debaty w liście do rodaków. To jest skądinąd forma do której uciekali się wcześniej tylko Mitterand i Sarkozy, chociaż w innym kontekście, więc można powiedzieć, że czegoś takiego w podobnej sytuacji nie zrobił jeszcze żaden prezydent. List składa się z około trzydziestu pytań czy kwestii, na które Francuzi mieliby wypowiedzieć się do połowy marca. Ta forma może oznaczać – gdyby się chciało wygłosić interpretację dla Macrona niekorzystną – swego rodzaju symboliczną dymisję prezydenta, bo to była funkcja z którą wiązano właśnie umiejętność odpowiadania na pytania, na wyzwania które stoją przed państwem i społeczeństwem. Tymczasem w tej sytuacji prezydent mówi: pomóżcie mi, zastanówmy się wspólnie jak z tego wybrnąć, bo ja sam nie wiem. Taki jest chyba sens tego zabiegu, odczytywany w sposób dosłowny. Prezydent naprawdę nie potrafi sam znaleźć rozwiązania, dlatego formułuje tematy na które naród miałby się wypowiedzieć. Ta lista oczywiście nie jest kompletna, bo kompletna być nie może, ale to znamienne, że wielu wątków tam w ogóle nie ma, brakuje chociażby pytania o przyszłość Unii Europejskiej.

Na czym polega nowość ruchu „żółtych kamizelek”?

Cały ten ruch jest rzeczywiście wyjątkowy i fenomenalny w sensie zjawiskowy, dlatego nie do końca da się porównać z tym, co widzieliśmy wcześniej gdzie indziej, na przykład z grecką Syrizą, Podemos czy Ciudadanos w Hiszpanii – tam te ruchy społeczne przekształciły się w partie. Tymczasem „żółte kamizelki” podczas ostatniej niedzielnej manifestacji w Paryżu powołały do życia swoją służbę porządkową. To jest właściwie ich pierwszy organizacyjny wysiłek. To ruch, który stroni od przybierania wszelkich organizacyjnych kształtów, od wyłaniania liderów, czyli od form znanych do tej pory z demokracji przedstawicielskiej. Nie wiem, czy anarchia jest jego żywiołem, ale na pewno cechuje go niechęć do form, które do tej pory były znane i praktykowane w warunkach demokracji przedstawicielskiej. Między innymi dlatego tak trudno z nim rozmawiać: nie ma swojej reprezentacji, ani też nie ma dowodu na to, że sam stanowi czyjąś reprezentację. Zwróćmy uwagę na liczby: w szczytowym momencie protestowało 300 tys. ludzi w żółtych kamizelkach. To jest bardzo dużo, ale Francja liczy 60 mln mieszkańców, nie jest to więc ogromna część. Przypomnijmy, że przed dwoma laty, kiedy prezydent Hollande przeforsował ustawę legalizującą związki homoseksualne i przyznającą im prawo do adopcji dzieci, przeciwko temu rozwiązaniu protestowało milion Francuzów.

Za „żółtymi kamizelkami” stoi więc raczej siła jako taka, nie zaś siła polityczna czy legitymizacja demokratyczna.

Porównanie z Majem ’68 jest w tym przypadku nieuzasadnione. To na pewno jest rewolta, wrzenie, odruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, ale nie rewolucja

Właśnie tak – siła protestu, siła uniesienia, oburzenia. To ich niesie, a nie konstrukcja, ani nawet nie rewolucja. W przypadku francuskich protestów zawsze przychodzi do głowy mechaniczne porównanie z Majem ’68, jednak w tym przypadku jest to nieuzasadnione. To na pewno jest rewolta, bunt, wrzenie, odruch nieposłuszeństwa obywatelskiego, ale nie rewolucja. Żółte Kamizelki nie wysuwają żadnych postulatów – ani antysystemowych, ani ideologicznych. Nikt nie mówi o obaleniu systemu V Republiki, a jeśli już kogoś lub coś chcieliby obalać, to prezydenta, którego ewidentnie nie lubią. Ale to jest postulat nierealny, nie ma bowiem takiego mechanizmu we Francji, który doprowadziłby w sposób legalny do usunięcia prezydenta z urzędu. Nie stoi też za nimi żadna ideologia, nie chodzi o przemiany obyczajowe, o wyzwolenie z gorsetu ideologii burżuazyjnej, poprawności politycznej czy demokracji liberalnej. O tym nikt nie wspomina. Idzie tu w gruncie rzeczy o to, by nie było gorzej – nie o nowe przywileje, ale by nie tracić poziomu życia, do którego się we Francji przywykło. Protestujący wiedzą, że nie mogą żądać, żeby było ciągle lepiej, więc chcą przede wszystkim, żeby nie było gorzej. A wychodzi na to, że robi się gorzej, a co gorsza, że afirmują to władze – przekonując, że to się wszystko odbywa dla dobra państwa, bo państwu są reformy koniecznie potrzebne. To jest zresztą paradoks tej sytuacji: Macron powiedział swoim rodakom, po raz kolejny się narażając, że stracili zrozumienie wysiłku, poczucie sensu trudu. To nie zostało dobrze przyjęte. Podobnie jak wcześniej, gdy wygłaszał pod adresem Francuzów bolesne prawdy, i to będzie mu poczytane za arogancję. To kolejny błąd w komunikacji, nawet jeśli jest w tym dużo prawdy – a, bądźmy szczerzy, jest w tym dużo prawdy.

Czy gniew, który towarzyszy protestom, za którymi nie stoi żadna uporządkowana ideologia, może zostać przejęty przez partie czy nurty, które taką ideologią dysponują i mogą próbować skanalizować tę energię na własny użytek?

Tak, to jest pytanie, które towarzyszy temu ruchowi właściwie od początku, odkąd wykazał znamiona trwałości. Na przejęcie wpływów czy na zdyskontowanie sukcesu „żółtych kamizelek”, choćby nawet względnego ostrzą sobie zęby przede wszystkim dwa ruchy z obu skrajnych biegunów politycznych: na skrajnej lewicy Francja Nieuległa, czy Nieujarzmiona, jakkolwiek przełożyć na język polski nazwę stronnictwa Jean-Luca Mélenchona oraz były Front Narodowy, dzisiaj Zjednoczenie Narodowe pani Marine Le Pen, która ogłosiła wczoraj początek kampanii przed wyborami do Parlamentu Europejskiego licząc na wsparcie „żółtych kamizelek”. Nie mówiła jednak o tym, że chce ten ruch przejąć. Podobnie Mélenchon uważa, że on już od dawna mówił o tym, co teraz wypisują „żółte kamizelki” na swoich sztandarach. Ale właśnie: „kamizelki” nie mają sztandarów, a żółć to nie jest kolor z palety politycznej. Oni się nie określają politycznie, więc każdy chętnie pociągnąłby ich w swoją stronę.

A jak odnoszą się do nich partie „klasyczne”?

Warto zauważyć, że te skrajne właściwie już też się stają z wolna klasyczne, one już wcale nie działają na marginesie systemu politycznego, już weszły w jego skład. Ale chodzi rzecz jasna o partie centro-prawicowe czy socjalistów, które trzymają się raczej z dala od tego ruchu. Spodziewają się jak najgorszego przyjęcia, bo to one reprezentują system, który wyłonił z siebie prezydenta Macrona i doprowadził do sytuacji przeciwko której „żółte kamizelki” protestują. Podsumowując, na pewno będą próby zawłaszczania, choćby częściowego, tego ruchu, ale powtórzę: na francuskiej palecie politycznej – i nie tylko francuskiej – żółtego koloru do tej pory nie było i nie bardzo wiadomo jak ten kolor zagospodarować.

Czy reakcje zagraniczne na ruch „żółtych kamizelek” mogą mieć konsekwencje polityczne? Wyrazy sympatii do protestujących we Francji napływają choćby ze strony włoskiego rządu, co spotkało się zresztą z błyskawiczną i zdecydowaną reakcją dyplomatyczną Francji. Czy tego rodzaju deklaracje mogą być dla Francji problemem?

Nie sądzę. To jest ruch na tyle świeży, nowy i inspirujący, że bardzo różni przywódcy chcieliby się z nim utożsamiać, a przynajmniej zyskiwać punkty porównując się czy deklarując sympatię dla tego ruchu. Powiedział pan akurat o Włoszech, ale Nicolás Maduro, prezydent Wenezueli powiedział ostatnio, że to my, socjaliści Wenezueli, jesteśmy takimi „żółtymi kamizelkami” w skali międzynarodowej. Donald Trump z kolei mówił, że „żółte kamizelki” przyznają mu rację w sprawie wycofania się z porozumienia klimatycznego. To, przyznajmy, bardzo daleko idący wniosek, ale tak mu wyszło. Są już „kamizelki” w Belgii, pojawiają się w Portugalii. To jest nowe, i dlatego politycznie apetyczne, warto się czymś takim pobawić. Na razie to jest tylko zabawa tym symbolem, nikt go przecież na swój użytek jeszcze nie przejął, bo nie wiadomo jak to robić.

Fatalne notowania prezydenta Macrona i jego formacji politycznej pokazują skalę społecznego rozczarowania. Czy w obliczu zbliżających się wyborów do Parlamentu Europejskiego będą w stanie odbudować społeczne zaufanie?

Debata, którą ogłosił prezydent, to jest pewnie gra na zwłokę, rodzaj zasłony dymnej. To znowu jest nieżyczliwa interpretacja, ale nie ma powodu, żeby życzliwie interpretować poczynania władzy. Być może pozwoli ona nieco uśmierzyć ten ból, jaki zadaje władzy ruch „żółtych kamizelek”. Reakcje „żółtych kamizelek” nie są reakcjami zwartymi, nie ma lidera, ośrodka centralnego, więc jeśli z ich strony słychać zastrzeżenia lub niechęć do tego pomysłu debaty narodowej jeszcze niewiele to znaczy. Niemniej sondaże wskazują, że 2/3 Francuzów nie sądzi, żeby ta debata mogła przynieść odpowiedzi na ważne pytania, zwłaszcza że Macron jako jej inicjator nie mówi, co będzie jej zwieńczeniem – a mogłoby to być na przykład referendum. Co z tego, że jakieś wnioski z tego wypłyną, jeśli nie wiemy, jak miałyby być spożytkowane.

Gdy chodzi jednak o wybory europejskie nie wróżę wielkiego sukcesu formacji Macrona. Przecież to on miał być przecież tym niosącym sztandar Unii Europejskiej w miejsce pani Angeli Merkel, której dłonie nieco osłabły i jej uchwyt nie był już taki mocarny i pewny. Tymczasem okazuje się, że on nie jest od niej wcale silniejszy, co więcej, ma na swoim podwórku takie kłopoty. Jego pomysł na to, co nazwał „platformą postępu”, która miała postawić tamę dla wpływów ruchów, które nazywa się – pozostańmy przy tym słowie – populistycznymi, mówiąc oględnie, zawiódł. Z drugiej strony nic nie wskazuje na to, że pani Marine Le Pen ze swoją formacją odniesie w tych wyborach miażdżący sukces. W tej chwili jej poparcie wynosi ok. 25% – to jest więcej niż którakolwiek inna formacja, ale nie jest jeszcze gwarancją sukcesu. Le Pen pała żądzą rewanżu za wybory prezydenckie i będzie chciała osiągnąć wysoki wynik, lecz nie jest wcale powiedziane, że „żółte kamizelki” ją w tym poprą, że będzie miała w tym ruchu swoje zaplecze i rozbuduje swój elektorat.

Gdyby Emmanuel Macron nie zdecydował się kandydować w najbliższych wyborach prezydenckich lub poniósł w nich klęskę, byłby już trzecim z rzędu prezydentem Francji, któremu się ta sztuka nie udała. Francuzi nie są zadowoleni ze swoich wyborów? Czy możemy mówić o tendencji, czy też powinniśmy traktować przypadki Sarkozy’ego, Hollande’a i Macrona oddzielnie?

Rzeczywiście, to szczególnie bolesne, że Francuzi wybierają prezydenta, z którego natychmiast są niezadowoleni. Znamienne, że Macron ogłasza debatę narodową, podczas gdy wypadałoby uznać, że debata narodowa odbyła się niecałe dwa lata temu przy okazji wyborów prezydenckich. Co więcej, w wyniku tej debaty powstał nowy ruch, nowy polityk z wielkimi nadziejami zdobył pełnię władzy, więc widocznie towarzyszyła jej jakaś refleksja. Ale najwyraźniej nie: najważniejsze sprawy, do których wracają lub o których przypominają „żółte kamizelki” – wątki imigracji, tożsamości i przyszłości Unii Europejskiej, nie mówiąc już o bycie materialnym – nie zostały rozstrzygnięte, nie znaleziono na nie właściwych, a często żadnych odpowiedzi.

Znamienne, że Macron ogłasza debatę narodową, podczas gdy wypadałoby uznać, że debata narodowa odbyła się niecałe dwa lata temu przy okazji wyborów prezydenckich

Pytał pan, czy nie świadczy to o pewnej tendencji. Niewykluczone, że tak właśnie jest. Różnica jest jednak w przypadku Macrona taka, że on stworzył zupełnie nowy ruch na potrzeby wyborów prezydenckich. Chociaż może lepiej byłoby powiedzieć: stworzono, wykreowano Macrona na potrzeby tych wyborów, zaś jego poprzednicy byli przedstawicielami tych formacji już zastałych. „Stworzono” – to takie określenie, które zdejmuje odpowiedzialność z mówiącego. To się oczywiście samo nie zrobiło, pracowały nad tym projektem osoby czy kręgi związane z istniejącą elitą władzy lub elitą wpływów, zarówno po stronie centroprawicy jak i socjalistów. Dziś wydaje się oczywiste, że Macron jest kreacją, jest stworzony politycznie, żeby system zachował ciągłość, miał wszystko zmienić, by wszystko zostało po staremu, według znanego określenia.

Po stosunkowo długim okresie względnej stabilności we francuskiej polityce możemy więc mieć do czynienia z początkiem przemian – nawet jeśli ruch „żółtych kamizelek” nie będzie ich inicjatorem, a raczej katalizatorem. Czy to już zbyt daleko idący wniosek?

Ja bym się do takiego wniosku nie posunął. To wszystko może się jeszcze rozmyć, bo i takie sytuacje się zdarzały. Dwa lata temu pojawił się ruch, wdzięczny i ożywczy, pod nazwą Nuit debout, kiedy na Placu Republiki w Paryżu, a później także w innych miastach, zbierali się nocami ludzie, spędzając czas na dyskusjach i demonstrowaniu swoich racji. Już wtedy – tym bardziej że była to wiosna – pojawiły się głosy, że to nowy Maj ‘68, tylko w innej wersji. Tymczasem wszystko rozeszło się po kościach. Z tygodnia na tydzień coraz mniej przychodziło ludzi na te nocne czuwania, aż to wszystko się rozpłynęło.

Oczywiście, ciągle wraca pytanie, czy ta sytuacja dzisiejsza doprowadzi do przekształceń systemowych. Sam Macron zabiera się za reformy sfery gospodarczej – i słusznie bo to jego absolutny obowiązek – ale przy podstawach ustroju V Republiki właściwie nie próbuje wykonywać żadnych poważniejszych manewrów. Natomiast ruch ten przypomina na przykład o propozycji reformy ordynacji prawa wyborczego. We Francji obowiązuje wciąż ordynacja większościowa, która jest związana z istotą demokracji przedstawicielskiej. Pozwala na wyłonienie skutecznej władzy, ale niekoniecznie jest to system sprawiedliwy. Za to system proporcjonalny to bardziej demoskopia niż demokracja. To jest dylemat z którym Francja nie potrafi sobie poradzić, a „żółte kamizelki” sugerują – i nie są w tym osamotnione, bo Front Narodowy i różne mniejsze ruchy mówią o tym od dawna – że części społeczeństwa odmawia się prawa do bycia reprezentowanym, rezerwując je wyłącznie dla skostniałych, zastanych formacji. To może być jeden z problemów, o których ten ruch przypomniał.

Rozpisanie debaty narodowej może sprawić, że żółć rozpłynie się w innych kolorach albo we mgle. Co do przewidywań, czy doprowadzi to do jakichś zmian systemowych, to wolę zachować ostrożność. Czasy, w których żyjemy są tak zdumiewające, wydarzyło się wokół tego już tyle rzeczy, których nie przewidzieliśmy lub w ogóle nie dopuszczaliśmy do wyobraźni, że stawianie jakichkolwiek prognoz formułowanych w tonie kategorycznym jest dla mnie nieodpowiedzialne lub stanowi dowód pychy. Nie wiem, jak będzie i naprawdę nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł odpowiedzialnie dzisiaj i wiarygodnie przewidzieć co się stanie po Brexicie, jaki będzie ciąg dalszy kampanii Trumpa, jak przebiegną wybory do Parlamentu Europejskiego i co dalej nastąpi we Francji. Jednak wierzę w to, że Francja się obroni, bo ma ku temu potencjał.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Mikołaj Rajkowski