Grzegorz Dobiecki: Pod słowami Macrona kryje się interes jego kraju

Mikołaj Rajkowski (Teologia Polityczna): Dobiegła końca wizyta prezydenta Macrona w Polsce. W jej trakcie usłyszeliśmy wiele deklaracji, które mogą wydawać się zaskakujące w świetle retoryki wobec Polski, do której zdążył nas przyzwyczaić. Jak interpretuje pan tę zmianę frontu?

Grzegorz Dobiecki (b. wieloletni korespondent we Francji, prowadzący programu „Dzień Na Świecie” w Polsat News): Zmiana tonu jest wyraźna. Nie sądźmy jednak, że prezydent Francji nagle uległ porywowi serca i zapałał miłością do Polski. Górę wziął pragmatyzm. Z pewnością świetną pracę wykonali jego „szerpowie”, którzy zasugerowali ujęcie się za naszą narracją historyczną. Macron stanął po naszej stronie w sporze z Rosją, przyznając, że ostatnie rosyjskie ataki to fałszowanie historii, czego robić nie wolno. Wygłosił słowa, które mogą czule połechtać dumę narodową i wesprzeć polskie przekonanie o dochowaniu wierności własnej tożsamości. Jego wystąpienie przybrało bardzo dobry kierunek. Nie chciałbym tego nazywać próbą przypodobania się, po prostu wypowiedział się bardzo trafnie – jego doradcy dobrze mu podpowiedzieli. Chodzi jednak nie tylko o imponderabilia, ale i konkretne sprawy gospodarcze: taki sam wydźwięk miało przyznanie, że rozumie polskie potrzeby jeśli chodzi o energetykę i przemysł węglowy. Nie nakazywał nam natychmiastowej likwidacji kopalń, obiecał wręcz, że będzie sugerował Komisji Europejskiej jakieś sensowne rekompensaty przy odchodzeniu od węgla. Tutaj, rzecz jasna, również jest pragmatyczny podtekst, chodzi wszak o francuskie know-how w energetyce nuklearnej. „Odchodźcie od węgla, my wam pomożemy budować elektrownie atomowe” – tak można to powiedzieć w skrócie. Połączył przyjemne z pożytecznym.

Musiał jednak zacisnąć zęby i przynajmniej częściowo uznać polski punkt widzenia.

Owszem, lekko się ukorzył, ale to nie było pójście do Canossy, jak niektórzy byliby skłonni to interpretować. Aż tak pięknie chyba nie było. Przyznał jednak, że część winy za to rozminięcie się Francji z Polską ponosi sama Francja, która nie zrozumiała polskiej specyfiki pojmowania Europy, odmiennej od zachodniego – to akurat bardzo ładne i potrzebne słowa. Pamiętajmy jednak, że prezydent Francji ma taki zwrot, który często stosuje na potrzeby polityki wewnętrznej. Gdy coś opisuje, poniekąd chwali, wygłasza coś w rodzaju afirmacji, zaraz dodaje słynny już zwrot en même temps: „a tymczasem”. To jest właśnie to „ale”, po którym następuje druga część zdania, nie mniej ważna niż pierwsza, a nawet czasami ważniejsza. I takich „ale” trochę jednak było.

Na przykład?

W swoim wykładzie na Uniwersytecie Jagiellońskim, w którym mógł powiedzieć pełniej to, czego nie chciał podczas spotkań z prezydentem i premierem, podkreślił na przykład, że Europa to nie tylko wolny rynek, ale i pewna koncepcja polityczna, której muszą przyświecać wartości. Tego słowa nasi rządzący się chyba nieco obawiali. I chociaż w oficjalnych rozmowach nie było ono mocno eksponowane, to mówił o tym w Krakowie i to równoważyło jego układny i ugodowy ton. Trzeba też pamiętać o tym, że tryb, który przeważał w jego wypowiedzi był dość charakterystyczny: przynajmniej kilka razy użył zwrotu „trzeba przemyśleć”, „musimy przemyśleć”, unikał natomiast mówienia: „zrobimy”. Przyznajmy więc – to na razie tylko słowa, nie zaś zobowiązania ani nawet gesty.

Czy możemy jednak założyć, że w tym wypadku nie rzucał słów na wiatr?

To zależy. Mam wrażenie, że jego wypowiedzi, o ile nie są dobrze przygotowane i są wygłaszane pod wpływem emocji, czy wysłania jakiegoś impulsu, którego do tej pory nikt nie wysyłał, są często zbyt emocjonalne i niekoniecznie dyplomatycznie przemyślane. Macron sprawnie przemawia, ale z wielu słów musiał się z później tłumaczyć. Wspomnijmy tę słynną „śmierć mózgową NATO”, którą w Polsce odebrano niemal jako atak na nasz związek z USA. Sądzę, że nie miało to zabrzmieć aż tak ostro, raczej wprowadzić pewien ferment. I rzeczywiście, wywiązała się z tego burzliwa dyskusja, więc może akurat dobrze stało, że tak powiedział. Natomiast jeśli chodzi o jego wystąpienia w Polsce, to uważam, że były one bardzo dobrze przygotowane i przemyślane. On ma niewątpliwy talent, rodzaj charmu, jaki potrafi roztaczać, przemawiając. Jest w tym podobny do Baracka Obamy, ale pamiętajmy przy tym, że Obama w polityce międzynarodowej cudów nie dokonał. Podobnie Emmanuel Macron w swojej polityce zagranicznej nie osiągnął jeszcze bardzo wiele, przy jego bardzo licznych inicjatywach: Europy kręgów koncentrycznych, Europy coraz bardziej się integrującej, wspólnej polityki obronnej, wreszcie inicjatyw wykraczających poza Europę, choćby w stronę Iranu. Wszystkie te gesty zostały prędzej czy później odrzucone. Jest jednak wciąż bardzo aktywny międzynarodowo. Ktoś złośliwy mógłby powiedzieć, że w ten sposób szuka sukcesów, których brakuje mu w polityce wewnętrznej.

We wspomnianym wystąpieniu na Uniwersytecie Jagiellońskim mocno wybrzmiały również słowa o konieczności zrealizowania mocarstwowego potencjału Europy, które można odebrać jako wyraźny, być może wręcz prowokujący sygnał wobec USA, na które dotąd Polska była zorientowana w polityce zagranicznej, szczególnie w kwestiach obronności kraju. Czy to nie zostanie odebrane przez amerykańskich sojuszników jako próbę naruszenia pewnego monopolu na te kontakty, czy wymianę w sferze obronnej?

Ten temat zaczyna przypominać węża morskiego, który co jakiś czas wypływa, pojawia się i znów znika z pola widzenia. To jest ciągle mrzonka, uzasadniona ambicjami politycznymi czy ideowymi jej głównych europejskich konstruktorów. W tej chwili Macron jest jej samozwańczym wizjonerem. Wizja to być może piękna, wszak byłoby wspaniale gdyby Europa się zdobyła na taki wysiłek i inicjatywę, ale to dalej pozostaje w sferze ambitnych planów, których realizacja jest co najmniej wątpliwa. Jedyną gwarancją, na której można się oprzeć w zapewnianiu sobie bezpieczeństwa, są wciąż Stany Zjednoczone, i co do tego wątpliwości nie ma. Dlatego też dobrze by było, gdyby nie były to projekty konkurencyjne, tylko komplementarne. Takie tony też można odnaleźć w jego wypowiedziach. Macron zdaje sobie sprawę z tego, jak ściśle Polska jest związana sojuszem militarnym i politycznym ze Stanami Zjednoczonymi, dlatego próbował godzić te dwa nurty, przekonując że jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. I pewnie nie stoi, ale jest konkurencyjne na obecnym etapie i tę konkurencję zdecydowanie wygrywają Stany Zjednoczone. Godna odnotowania i pochwalenia jest inicjatywa wspólnego budowania czołgu przyszłości, ale nie wiem, czy gospodarze zrobili akurat w tym wypadku dobry grunt pod współpracę militarną, ogłaszając zakup myśliwców F-35 przed wizytą Macrona. To mogło Francuzów zmrozić, tym bardziej, że wciąż nie zapomnieli sprawy ze śmigłowcami Caracal i w jaki sposób ta umowa została zerwana przez stronę polską.

Macron stanowczo opowiedział się po stronie polskiej w ostatnim sporze dyplomatycznym z Rosją. Jak powinniśmy odczytywać ten fakt w świetle jego dotychczasowej polityki wobec rządu Putina?

Deklaracja Macrona, że on nie jest ani antyrosyjski, ani prorosyjski, tylko proeuropejski, w istocie niewiele tłumaczy. To są tylko słowa i zgrabna formułka. Pozostaje faktem jego bezprecedensowe otwarcie w stronę Rosji. Przypomnijmy sobie jego nader wymowne gesty – a takim na pewno było bardzo zaproszenie Putina tuż przed szczytem G7 w Biarritz do letniej rezydencji prezydenta w Brégançon. Naprawdę niewiele osób jest tam dopuszczanych, szczególnie w przypadku gości zagranicznych są to tylko ci, którym naprawdę się ufa albo chce się w jakiś sposób wyróżnić. Mniej więcej w tym samym czasie Macron poinstruował swoich ambasadorów, że muszą całkowicie zmienić podejście do Rosji i zerwać z dotychczasowym stosunkiem dyplomacji francuskiej, który był nacechowany nieufnością, wrogością, podejrzliwością, bo teraz należy Rosję traktować jak partnera. Oczywiście, trudno powiedzieć żeby do tej pory dominowała we francuskiej dyplomacji nieufność, dość przypomnieć choćby fakt udekorowania Legią Honorową Putina przez Chiraca.

Czy powinniśmy jednak wykorzystać ten moment, żeby umocnić naszą pozycję na arenie międzynarodowej?

Jeśli miałoby dojść do zacieśnienia współpracy europejskiej Polski i Francji – a wydaje się to nieuniknione, odkąd stało się jasne, że dotychczasowe spory niczemu nie służyły – wątek rosyjski będzie kulą u nogi i wypracowanie wspólnej postawy będzie trudne. Przykładowo – Polska powinna była zostać dopuszczona do udziału w rozmowach na temat przyszłości Ukrainy. Właściwie z jakiego tytułu to Francja prowadzi negocjacje w tej kwestii? Niemcy – to zrozumiałe, Rosja – siłą rzeczy, ale jeśli szukać tu partnera dla Niemiec do rozmów na temat wschodniego sąsiada UE, to któż jest bardziej naturalnym partnerem niż właśnie Polska? Francja jest przecież daleko od wschodnich rubieży i NATO, i UE. Francuzi jednak nie zrezygnują, bo to podnosi ich znaczenie w Unii.

Czy brexit mógł być czynnikiem, który również wpłynął na ten zwrot w polityce Macrona?

Wydaje mi się, że to polsko-francuskie zbliżenie jest jednak podyktowane logiką dyplomacji i koniecznością sklejania tej ewidentnie pękniętej UE. Nawet gdyby brexit się nie odbył, to do tego zbliżenia w końcu i tak musiałoby dojść, jeśli Macron chciałby pozostawać przy swojej koncepcji przewodnika ku lepszej przyszłości. Cóż, lepszej lub gorszej, w każdym razie ku przyszłości. W przypadku Unii nie sposób tego dokonać tylko z jej zachodnią częścią. Jego koncepcja kręgów koncentrycznych, czy Unii dwóch prędkości, na którą wyraźnie stawiał jeszcze przed rokiem, jest już chyba całkowicie bezużyteczna.

Jakie reakcje wzbudziły słowa Macrona we Francji?

Zarówno sama wizyta, jak i deklaracje Macrona były rzeczywiście intensywnie komentowane, ale dominował ton, że górę wzięły pragmatyzm i Realpolitik. Nie padliśmy sobie w ramiona. Dominuje przekonanie, że jeśli Francja ma przewodzić w konstrukcji europejskiej, to nie może stawiać tylko na wybranych partnerów z zachodu. Ich zresztą za wielu nie ma, bo z Niemcami współpraca nie układa się tak płynnie i harmonijnie, jakby sobie tego Macron życzył, zwłaszcza gdy chodzi o jego gospodarczo-finansowe koncepcje, do których nieprzekonani pozostają także Holendrzy czy Duńczycy. Jedynego szczerze i bezwarunkowo oddanego sojusznika ma w premierze Hiszpanii: Pedro Sánchez, zdaje się, ślepo poszedłby za Macronem. Poza nim jednak Macron jest raczej osamotniony w niszy, którą sam sobie wyznaczył. Wygląda jednak na to, że nie traci nadziei. Zwróćmy uwagę, że zwracając się do młodych ludzi na Uniwersytecie Jagiellońskim użył – jak sądzę, całkowicie świadomie – słów „nie lękajcie się”. Wiadomo czyje to są słowa, i czemu miałyby służyć. Ich wymowa jest taka: chodźcie ze mną, bo to właśnie ja wyznaczam kierunek ku takiej Europie, na której wszystkim nam powinno zależeć. Ja, prezydent Macron, jestem tym, który prowadzi, a nie inni fałszywi prorocy. Nie odstępując od swoich zasad i konceptów, wykonał tu bardzo sprawny manewr, próbując zdobyć zaufanie tych, którzy dotąd nie garnęli się pod jego skrzydła. Czy mu się to udało, to jest osobna sprawa. Natomiast na pewno zrobił to w sposób dyplomatycznie bardzo sprawny i przemyślany.

W jakim stopniu możemy stwierdzić, czy jest to tylko element politycznego projektu Macrona, czy też można się w tym doszukiwać wyrazu głębszych tendencji związanych z rozkładem sił politycznych we Francji? Innymi słowy, czy można to traktować jako coś trwałego i jak głębokiego kredytu zaufania można udzielić tym deklaracjom?

Pozostałbym przy stwierdzeniu, że to są deklaracje. Na razie padły słowa, jakkolwiek bardzo cenne. Istotne wydaje się przede wszystkim reaktywowanie – czy też wskrzeszenie, bo to właściwie był już byt konający – trójkąta Weimarskiego. Spotkanie przywódców państw ma się odbyć latem. Ważne w tym kontekście jest także zaproszenie na honorową trybunę 14 lipca prezydenta Dudy i prezydenta Macrona na stulecie Bitwy Warszawskiej.

To wspaniałe momenty historyczno-polityczne do ewentualnego zacieśniania współpracy.

Słowo „zacieśnianie” może jest użyte przedwcześnie. Na razie niech ta współpraca zaistnieje, bo do tej pory był to jednak pewnego rodzaju shutdown, wygaśnięcie kontaktów na najwyższym szczeblu. Wracając do pańskiego pytania: trwałości nie podejmuję się tego ocenić. Żyjemy w tak płynnej rzeczywistości, że wszelkie prognozy mogą szybko okazać się całkowicie chybione. Stawiajmy na pragmatyzm, pamiętając, że pod szumnymi słowami Macrona o budowaniu lepszej Europy kryje się interes jego kraju. On postępuje w tym względzie jak każdy inny przywódca, cokolwiek by mówić o wspólnocie interesów europejskich. W interesie Francji jest to, by objąć przywództwo w UE przy względnej słabości politycznej Niemiec i odejściu Wielkiej Brytanii. Tym bardziej, że Macron swojego pragmatyzmu dowiódł już wcześniej. Węgry, które miały i mają we Francji dużo gorszą prasę niż Polska, potrafiły doprowadzić do zaproszenia Orbána na obiad u Macrona w Pałacu Elizejskim, kiedy ważyły się losy obsady poszczególnych komisji w obrębie KE. Francuzi i Węgrzy mieli z różnych względów kłopot z przeforsowaniem swoich ludzi, zasiadły więc do wspólnych rozmów, co przyniosło pożądany skutek. Orbán był u Macrona na kilkugodzinnym obiedzie w Pałacu Elizejskim, chociaż wcześniej obaj panowie nie szczędzili sobie wielu inwektyw i to w tonie mocniejszym niż wymiana zgryźliwych zdań między Macronem a polskimi przywódcami.

Jednym słowem…

„Musimy wiele spraw przemyśleć”, jak mawia Macron.