Tygodnik Solidarność, Nr 11 (1067) 13 marca 2009
Tygodnik Solidarność, Nr 11 (1067) 13 marca 2009
Rozmowę prowadzi Krzysztof Świątek
- Dobrze wykorzystaliśmy 20 lat niepodległości?
- Odzyskanie wolności było wielkim zwycięstwem Polaków. Ale ta szansa nie została wykorzystana w stopniu, który by nas satysfakcjonował.Osią polskiego konfliktu od 20 lat pozostaje kwestia czy formalne odzyskanie niepodległości jest już poziomem, na którym można się zatrzymać czy należy poszukiwać pogłębienia zdobyczy. Jestem zwolennikiem rozszerzenia pojęcia niepodległości o pojęcie podmiotowości.Od jakiegoś czasu próbujemy je wspólnie z Markiem Cichockim i Dariuszem Karłowiczem wprowadzić do debaty publicznej. Można bowiem formalnie mieć niepodległe państwo, ale nie będzie ono podmiotowe.
- Na czym polega różnica?
- Aby to wyjaśnić trzeba się cofnąć do początków XVIII wieku. Polska traciła suwerenność, podmiotowość w polityce międzynarodowej i zdolność ochrony własnych interesów przez kilka pokoleń i dopiero ostatnim etapem tego procesu był III rozbiór. Symbolem jest rok 1709 - data bitwy pod Połtawą, kiedy Moskwa zdobywa ostatecznie dominującą pozycję w tej części Europy. De facto od tego momentu Rosjanie nie wychodzą już z Polski do III rozbioru i robią co chcą. Nominatem rosyjskim jest Stanisław August Poniatowski. Z tego rodzi się konfederacja barska jako odruch szczerego patriotyzmu. Bo można posiadać króla, sejmy, ale nie mieć podmiotowego państwa. II Rzeczpospolita jest wyjątkiem w ostatnich 300 latach. Nie mogła się utrzymać nie z powodu błędów, ale splotu okoliczności historycznych - Polska znalazła się pomiędzy dwoma totalitarnymi państwami.Dziś w każdej partii są zwolennicy myślenia, że wszystko, co było do osiągnięcia zdobyliśmy w "89 roku, historia się skończyła i możemy konsumować owoce zwycięstwa. I we wszystkich ugrupowaniach znajdują się ludzie, którzy dostrzegają, że to za mało. Mamy formalnie niepodległe państwo, rząd, granice, wojsko, dyplomację, jesteśmy w NATO, ale to wszystko formy, które trzeba dopiero nasycić treścią, by prawdziwie bronić swoich interesów. O to był konflikt od zarania III RP, na początku o tzw. przyspieszenie Wałęsy, potem podnoszone przez PC. Gdy pojawiła się afera Rywina, w odruchu obywatelskiego buntu przeciw oligarchizacji życia publicznego PiS i PO sformułowały program, który sprowadzał się do upodmiotowienia państwa i zdobył wtedy 70 proc. głosów. Później nic z tego nie wyszło, ale to osobna sprawa.Dziś widzimy, co znaczy słabe państwo, które nie kontroluje własnych banków i nie potrafi zapewnić sobie bezpieczeństwa energetycznego. Akcja na opcje walutowe okazuje się być przeprowadzona przez międzynarodowy kapitał, który najpierw wciskał je polskim firmom poprzez polskie banki. Wtedy zagrano na wzmocnienie złotówki, by uśpić czujność menedżerów podpisujących umowy. A potem, na jesieni, zagrano na osłabienie złotówki, by zrealizować swoje zyski. To dobry przykład.
- Nas, szczególnie w okresie akcesji do Unii, przekonywano, że teraz należy mówić o interesie europejskim. Prym wiódł w tym Andrzej Olechowski, który twierdził, że suwerenność pojedynczych państw to relikt przeszłości.
- Przez ostatnie 20 lat mówiło się o kryzysie państwa narodowego. Wielu wybitnych intelektualistów głosiło, że liczyć się już będą tylko organizacje ponad- i transnarodowe. Jako przykład stawiano nam Unię Europejską. Powtarzano, że w globalnym świecie jedynie wielkie bloki takie jak Stany Zjednoczone czy Rosja, mogą działać samodzielnie. Żyjemy w sytuacji, która się diametralnie zmieniła. Po 11 września, a szczególnie w dobie drugiego, wielkiego kryzysu finansowego, bo taka będzie pewnie jego skala, okazuje się, że myślenie o końcu historii i czasach nieustannej prosperity jest nieaktualne. Historia znowu zerwała się z łańcucha. Zaczynamy żyć w coraz bardziej potencjalnie niebezpiecznym świecie. Nawet bezpieczeństwo rozumiane jak najbardziej tradycyjnie, w odniesieniu do ludzi i terytorium, staje się po wojnie w Gruzji problemem dla takiego kraju jak Polska.Portugalia nie musi się zastanawiać czy jej armia obroni terytorium, bo nie zagraża jej żaden sąsiad. Polska znajduje się w zupełnie innej sytuacji. Jak mało który z członków NATO musi zachowywać zdolność do prowadzenia wojny, jak nam niedawno jeszcze mówiono, anachronicznej, czyli po prostu posiadać odpowiednie siły zmotoryzowane i pancerne oraz lotnictwo, które będzie w stanie bronić terytorium. W tak niebezpiecznym świecie trzeba mieć instrumenty do obrony własnych interesów.Używam pojęcia podmiotowości celowo, bo być może tradycyjna suwerenność odchodzi w przeszłość. Biorąc pod uwagę strefę euro czy w ogóle Unię, trzeba przyznać, że nawet najsilniejsze kraje nie są suwerenne w taki sposób, w jaki były w XIX wieku. Ale to wcale nie znaczy, że do przeszłości odchodzi tradycyjna rywalizacja w sferze międzynarodowej. Duże narody to doskonale wiedzą i potrafią swoich interesów bronić, mimo że działają w strukturach międzynarodowych, są członkami UE. Niemcy czy Francja cały czas prowadzą narodową politykę, traktując swoje państwa jako instrumenty ochrony własnej podmiotowości. W Polsce wmawiano, że państwo narodowe powinno się kojarzyć z nacjonalizmem. Możemy Bogu dziękować, że niebezpieczeństwo w XXI wieku nie polega na tym, że lecą na głowę bomby. Ale w sytuacji kryzysu widać, że następuje wyraźna renacjonalizacja UE. Rządy prowadzą indywidualną politykę i niechętnie wdają się w przedsięwzięcia uszczuplające własne miejsca pracy czy powodujące wypływ środków poza granice kraju. I te państwa potrafią grać podmiotowo. To tradycyjnie tak duże kraje jak Niemcy, Francja, Anglia, Hiszpania, Włochy. Polska powinna dołączyć do tego grona państw rozgrywających sprawy europejskie.
- Dlaczego inni potrafią, a my nie?
- Podmiotowość należy odnosić do establishmentu. Tworzą go nie tylko politycy, ale także biznesmeni, dziennikarze, środowiska opiniotwórcze. Każdy, kto styka się z Niemcami, widzi, że ich działania są - nazwijmy to tak - orkiestrowane. Nie chcę przez to powiedzieć, że pod siedzibą kanclerza w Berlinie znajduje się wielki bunkier, gdzie tamtejszy establishment spotyka się, by ustalać strategię. To nie tak. Niemiecki establishment wie jednak, gdzie leży interes narodowy i bez potrzeby odgórnego sterowania, działa solidarnie. W Polsce, jak chce się bronić naszej racji stanu, to zaraz podnoszą się bezsensowne, stereotypowe głosy o potrząsaniu szabelką czy powrocie do nacjonalizmu.
- Kto budował naszą podmiotowość od "89 roku, a kto ją rujnował?
- Od początku wolnej Polski prawica, jakkolwiek jest to dziś pojęcie nieprecyzyjne, bo lewicowo-liberalna inteligencja uczyniła zeń epitet, nawet wyzwisko, częściej wytyczała kierunki z myślą o naszej podmiotowości, związane choćby z wejściem do UE czy NATO. W polskich debatach pobrzmiewa element zarzucania drugiej stronie złej woli. Tadeusz Mazowiecki na pewno działał jako polski patriota, tylko cały jego sposób myślenia o polityce zakładał ostrożność, powolność, budowanie etapami. Jemu i jego współpracownikom nie można zarzucić, że nie myśleli o Polsce. Tyle że instrumenty, jakie dobierali do ochrony naszej podmiotowości, były nieadekwatne do szybko zmieniającej się sytuacji. Tu pojawiła się oś sporu najpierw z Wałęsą, a potem braćmi Kaczyńskimi. PC chciało przyspieszenia właśnie w budowie podmiotowego państwa. Niechęć rządu Mazowieckiego do wycofania wojsk radzieckich z Polski wynikała z nieufności do jednoczących się Niemiec, którą podzielał wtedy i Mitterrand, i Thatcher. Dopiero prawicowe rządy przeprowadziły tę operację.Na pewno zarzut rujnowania naszej podmiotowości można postawić postkomunistom. Bez lustracji i dekomunizacji, bez wymiany dyplomacji czy służb specjalnych państwo pozbawia się instrumentów potrzebnych do prowadzenia odpowiedzialnej polityki. Te procesy torpedowała także lewicowo-liberalna inteligencja z takimi ośrodkami jak "Gazeta Wyborcza", zakładając z góry, że wszystko to prowadzi do nacjonalizmu i autorytaryzmu. Wynikało to z twardej obrony własnych interesów grupowych połączonej z naiwnością polityczną. Całkiem poważnie na początku lat "90. pisano np., że partie odchodzą do lamusa i lepiej budować ruchy w ramach społeczeństwa obywatelskiego. Tym też uzasadniano potrzebę wcześniejszego przeprowadzenia wyborów samorządowych w "90 roku niż wolnych wyborów do Sejmu.
- Ten grzech zaniechania wskazał w rozmowie z "TS" prof. Roszkowski. Pozwoliło to jeszcze przez pół roku rządzić w MSW Kiszczakowi. Jak ocenia Pan sytuację, w której dziś wydaje on polecenie, by funkcjonariusze dawnej SB chronili osoby przez nich prowadzone?
- Do rangi symbolu urasta fakt, że WSI nigdy nie podlegało weryfikacji, bo przecież kompromis "okrągłego stołu" zawierał człowiek służb wojskowych. Kiszczak jako polityk i rozmówca jest osobą całkowicie niewiarygodną. On cały czas prowadzi grę operacyjną, chroni źródła osobowe i własnych oficerów.
- Rafał Ziemkiewicz napisał, że komuniści nie robili łaski, siadając do "okrągłego stołu". Mogli się obawiać wariantu rumuńskiego.
- Oni się uratowali. Ci, którzy odpowiadali w ruchu Solidarności w "89, "90 roku, zgrzeszyli nadmierną ostrożnością. I to jest najłagodniejsze z możliwych określeń. Bo o niektórych można powiedzieć, że się bali albo pozostawali w takich relacjach z drugą stroną, że istnieje podejrzenie, że nie były to tylko związki towarzysko-polityczne. Momentem zwrotnym miał być 4 czerwca, kiedy przestały obowiązywać ustalenia "okrągłego stołu". Pamiętam to przykre zdziwienie, kiedy w telewizji zobaczyłem po wyborach przestraszonych przedstawicieli komitetu obywatelskiego ogłaszających, że "umowy będą przestrzegane". Mazowiecki i jego ludzie wpadli w pułapkę, bo myśleli, że transformacja jest tak straszna, że trzeba odsunąć wybory.
- Patologiczną słabość wymiaru sprawiedliwości obnażają sprawy nie osądzonych głośnych morderstw komunizmu czy już wolnej Polski, choćby tajemniczej śmierci z "90 roku żony redaktora Jerzego Jachowicza, który próbował dociec przyczyn zgonu księdza Zycha.
- Cały system sądowniczy to dowód na to, że przyjęto złą filozofię transformacji ustrojowej, której skutków teraz doświadczamy. Widać to także na przykładzie życia akademickiego. W końcu w Polsce profesorami są setki tzw. marcowych docentów. Niemcy, których stawia się nam za wzór państwa prawa, przeprowadzili głęboką lustrację i dekomunizację, także szkół wyższych. Praktycznie nie ostała się NRD-owska socjologia, tych ludzi powyrzucano, uznając, że nie mogą w wolnym kraju uczyć. U nas Marek Migalski nie może zrobić habilitacji, bo ujawnił swego przełożonego jako agenta.W pewnych dziedzinach nie zrobiono nic. Fikcje formalnoprawne z PRL-u żywcem przeniesiono do wolnej Polski. Doskonałym przykładem jest PZPN. Każdy wiedział, że jak coś było formalnie organizacją pozarządową w PRL-u, to faktycznie musiało być elementem jednolitej struktury ustrojowej. A PZPN-owi, bez żadnego oczyszczenia, dano prawa organizacji, jakie w wolnym kraju przysługuje stowarzyszeniom, czyli niezależność od państwa. Potem się dziwimy, że po 20 latach polska piłka leży i jest toczona przez jedną wielką aferę korupcyjną. A mogło być inaczej? Powiedziałbym: eksperyment się powiódł. I tak samo jest z sądami, korporacjami, życiem akademickim. My - republikańscy konserwatyści - lubimy narzekać, bo szlag nas trafia, gdy widzimy, że Polska znajduje się grubo poniżej swoich możliwości.
- Chodzi o to, żeby Polska była Polską jak celnie ujął to Jan Pietrzak.
- Tak, uważamy, że Polska marnuje swój potencjał. Choć po "89 roku i tak wiele się nam udało, choćby to, że pierwszy raz od 300 lat, z jedną tylko przerwą na dwudziestolecie międzywojenne, nie ma u nas obcych wojsk. Za to powinniśmy Bogu dziękować i tego pilnować.W tyle głowy każde pokolenie Polaków ma od XVIII wieku pytanie: ile mamy jeszcze czasu do następnego razu? Jak się Polakowi zada takie pytanie, to nawet nie trzeba mu tłumaczyć, czym jest ten "następny raz", bo każdy doskonale rozumie, że to takie czy inne nieszczęście, które nas pogrzebie znowu na ileś pokoleń.
- Istnieje dziś realne zagrożenie?
- Myślę, że tak i wielu ludzi też to odczuwa. To nie znaczy, że zaraz będzie wojna światowa. Nie. Przyszłość zawsze przychodzi z boku, a nie z kierunków, z których jej wypatrujemy.
- W końcu wojny w Gruzji też jeszcze rok temu nikt by się nie spodziewał.
- Gruzja to groźne memento. Nikt nie przypuszczał, że jest możliwa regularna wojna z niepodległym krajem. Oby nigdy nie przyszła wojna z Rosją, ale jeśli, to ona nie będzie przypominała roku 1920. Jakby Rosjanie nas zaatakowali, to w 48 godzin dojadą do Radzymina, tam się okopią i wyślą Ławrowa na rozmowy do Brukseli. Od północy dysponujemy jedną dywizją zmotoryzowaną, a w okręgu kaliningradzkim znajdują się poważne siły rosyjskie, Rosjanie mają też swoje bazy na Białorusi. Podstawowe polskie jednostki ciężkie są dyslokowane tak jak w PRL-u, czyli stoją gdzieś w Żaganiu. Przerzucenie jednej brygady kawalerii pancernej kosztowałoby miliardy złotych. Tak jak w XVIII wieku nie mamy pieniędzy na wojsko, czyli na niepodległość. Nie jest wykluczone, że historia niedługo urządzi test i sprawdzi, czego się nauczyliśmy. Polacy czasami zdawali takie egzaminy jak za czasów Piłsudskiego i Dmowskiego. Ale parę razy zdarzyło się nam oblać. Chodzi o to, żeby za sto lat w podręcznikach nie pisano, że nasze pokolenie zawiodło, zmarnowało swoją historyczną szansę. Dariusz Gawin (ur. 1964) - zajmuje się historią filozofii politycznej i historią idei, adiunkt w Instytucie Filozofii i Socjologii PAN, od maja 2005 wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Autor m.in. książek "Polska wieczny romans", "Granice demokracji liberalnej".