Dr hab. Miłowit Kuniński: U Mirosława Dzielskiego liberalizm przenika się z konserwatyzmem

Jakub Dudek (Teologia Polityczna): Panie Profesorze, chciałbym porozmawiać o Mirosławie Dzielskim, jednej z najbardziej charakterystycznych postaci wśród polskich liberałów. Czy można jednoznacznie określić  wizję liberalizmu jaką prezentował Dzielski? Czy była to doktryna polityczna, czy raczej pewna postawa intelektualna, lub wręcz życiowa?

Dr hab. Miłowit Kuniński: - Niewątpliwie liberalizm Dzielskiego wyrasta przede wszystkim z jego postawy życiowej, czyli postawy człowieka, który uważa się za osobę wolną, dążącą do realizacji różnych celów stawianych sobie w życiu. Z tego też wynika jego rozumienie wolności jako wartości dla innych ludzi. Wolność tak rozumiana ma znaczenie w wymiarze każdej osoby, ale także w wymiarze społecznym, gospodarczym czy politycznym. Aczkolwiek ten ostatni aspekt nie był dla Dzielskiego najważniejszy, gdyż w warunkach Polski lat 70. i 80. ubiegłego wieku wolności polityczne nie istniały. Zresztą Dzielski twierdził wtedy, że  dążenie do wolności politycznej rozumianej jako możliwość demokratycznego wywierania wpływu na to, kto sprawuję władzę, jest mało realistyczne. Wobec tego uważał, że należy szukać form wolności nieprowadzących do konfrontacji z reżimem. Realistycznie oceniał, że PZPR dysponuje siłą umożliwiającą rozbicie ruchów, które w sposób demokratyczny mogłyby starać się o zmianę władzy. Dlatego raczej krytycznie oceniał pomysły pojawiające się wśród opozycji, że sposobem na doprowadzenie do zmiany sytuacji w Polsce jest położenie nacisku na przemiany demokratyczne. Uważał to za zbyt ryzykowne, choć w momencie po-wstania ,,Solidarności” i własnego zaangażowania się w ten ruch, wyraźnie pisał, że akceptuje praktykę demokratyczną w różnych organizacjach.
Podsumowując, koncepcja liberalizmu Dzielskiego wyrasta z przekonania o tym, że jesteśmy wolnymi osobami. W związku z tym pojawia się konieczność rozwinięcia intelektualnych argumentów, które pokazywałyby jak tę wolność należy rozumieć, jak ma się ona urzeczywistniać. Stąd też zainteresowanie Dzielskiego rozmaitymi koncepcjami o charakterze społeczno-politycznym jak np. Alexisa de Tocqeuville’a, Lorda Actona, angielskiego katolickiego liberała, który w warunkach angielskich był postacią szczególną, Friedricha A. von Hayeka, Rose i Miltona Friedmanów czy Michaela Novaka. 

Dzielski nie ograniczał się tylko do teorii filozoficznych. Interesowały go również rozmaite koncepcje ekonomiczne, prawda?

Przede wszystkim idee propagowane przez wspomnianych Miltona Friedmana i Friedricha A. von Hayeka. U von Hayeka poza zagadnieniami ekonomicznymi, dostrzegał ważną dla niego pewną wizję rozwoju społecznego, ewolucyjnego, jak i koncepcję przemian cywilizacyjnych. To wszystko razem nadaje liberalizmowi Dzielskiego rys, który wykracza poza ramy doktryny politycznej czy ekonomicznej. Uważał on, że siły tkwiące w poszczególnych ludziach korzystających z indywidualnej wolności, a przy tym pozostających z innymi we wzajemnych relacjach, współpracujących ze sobą, wykazujących pewien stopień solidarności, to właśnie  warunek przemian cywilizacyjnych. Postęp cywilizacyjny pojmował nie tylko jako polepszanie sytuacji gospodarczej – materialnych warunków życia, ale przede wszystkim jako rozkwit duchowy wyrastający z chrześcijaństwa, rozwój racjonalności wyrażającej się w refleksji filozoficznej i naukowej oraz w prawie, a więc jako ekspansję cywilizacji łacińskiej, do idei której często się odwoływał, nawiązując  do  przemyśleń Feliksa Konecznego.

Ale patrzenie przez pryzmat cywilizacji łacińskiej jest przecież przejawem konserwatyzmu.

Myślę, że koncepcja cywilizacji łacińskiej jest na tyle pojemna, iż obejmuje różne filozofie społeczne, w tym liberalizm i konserwatyzm. U Dzielskiego granica między tym, co można uznać za liberalizm, a tym, co jest już konserwatyzmem nie jest wyraźna, pewne aspekty obu tych filozofii politycznych przenikają się u niego wzajemnie. Nie idzie o to, że zapożyczył on konserwatyzm od Konecznego, znał przecież innych autorów o poglądach konserwatywnych. Wynika to u niego raczej z przekonania, że pewne reguły życia mają charakter ukształtowany pod wpływem wiary religijnej - chrześcijaństwa, a w tym wypadku katolicyzmu. Według Dzielskiego jest to ważny element polskiej tradycji, jaka nas kształtuje. O ile u liberałów często można dostrzec skłonność do krytyki tradycji, jako tego czynnika, który krępuje wolność, to pod wpływem Hayeka Dzielski uważał, że jest ona istotna dla pokojowej egzystencji i współpracy w społeczeństwie. W związku z tym pojmował tradycję jako ogólne reguły czy normy postepowania, które ludzie przejmują wzrastając w społeczeństwie, w czym istotną rolę pełni wychowanie, edukacja i wpływ różnych kręgów społecznych, po-śród których żyją jednostki.  

Czy w opowiadając się za tak zarysowaną koncepcją liberalizmu pozostawał Dzielski osamotniony?

Nie był osamotniony.  Miał cały krąg przyjaciół i bliskich znajomych, którzy podzielali jego poglądy. Oczywiście niekoniecznie in extenso.  Do nich można zaliczyć Tadeusza Syryjczyka, który później w rządzie Tadeusza Mazowieckiego został ministrem przemysłu, Henryka Woźniakowskiego pełniącego funkcje kierownicze w Wydawnictwie Znak i w miesięczniku o tym samym tytule, a także zastępcy rzecznika prasowego rządu Mazowieckiego, czy braci Pawła i Tomasza  Studnickich, fizyka i filozofa prawa. Należy też zaznaczyć, że wielu intelektualistów krakowskich i warszawskich o różnej proweniencji ideowej reprezentowało poglądy zbliżone do jego stanowiska jako, że liberalizm był wówczas w modzie jako system idei, które można było przeciwstawić oficjalnej ideologii państwa socjalistycznego.
Warto wspomnieć, że Dzielski w 1985 roku powołał wraz z najbliższymi przyjaciółmi i kolegami Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe (KTP), które zostało zarejestrowane dwa lata później. Początkowo było to nieformalne forum wymiany myśli, na którym, podczas towarzyskich spotkań w prywatnych domach czy w mieszkaniach, zwłaszcza w jednym przy ul. Dzierżyńskiego (dziś na po-wrót ul. Lea), co miało swój dodatkowy posmak,  przy składkowej, acz wykwintnej kolacji, miały miejsca zapowiadane wcześniej dłuższe wystąpienia, zwane przez Dzielskiego ,,pogawędkami”, i dyskusje. Spotykali się tam intelektualiści, jak też ówcześni przedsiębiorcy: rzemieślnicy, właściciele warsztatów samochodowych, drobnych zakładów produkcyjnych itp. Trzeba bowiem pamiętać o tym, że w PRL-u istniał pewien margines gospodarki rzemieślniczej i prywatnej przedsiębiorczości, choć oczywiście nie można było nazwać jej w pełni wolną. Refleksje, którymi się dzielili przedsiębiorcy, pogardliwie nazywani w tamtym czasie „prywaciarzami”, pozwalały intelektualistom, znającym gospodarkę z teorii, zrozumieć praktyczne aspekty gospodarowania i skonfrontować je z abstrakcyjnymi rozważaniami na temat gospodarki rynkowej i systemowych wad gospodarki nakazowo-rozdzielczej (socjalistycznej, planowej).   

Prawdziwe spotkanie teorii z praktyką?

Spotkania teorii z praktyką, skutkowały, jak już wspomniałem, formalnym utworzeniem Krakowskiego Towarzystwa Przemysłowego (KTP), które funkcjonowało jeszcze przez kilka lat po przełomie roku 1989. W jego ramach powstał m.in. Instytut im. Mirosława Dzielskiego, który prowadził różnego typu kursy i szkolenia. Z czasem jednak KTP przestało odgrywać znaczącą rolę, ze względu na szybki rozwój wolnego rynku i innych form kształcenia. Niemniej jednak dawny krąg przyjaciół po-został. Wracając więc do Pańskiego wcześniejszego pytania, można jednoznacznie stwierdzić, że Dzielski nie był w swojej wizji osamotniony. Wręcz przeciwnie, był człowiekiem na tyle oryginalnie myślącym, że potrafił zainspirować innych. Pod wpływem myśli Dzielskiego i w celu propagowania idei przez niego głoszonych powstało w Krakowie, w 1996 roku, Centrum im. Mirosława Dzielskiego. 

Co było w jego myśli tak inspirującego?

Potrafił łączyć różne wątki zaczerpnięte od różnych autorów i twórczo je przekształcać, uwzględniając przy tym sytuację Polski zależnej od Związku Sowieckiego. Stąd też jednym z ważnych tematów poruszanych w jego tekstach – oprócz rozważań na temat wolności czy cywilizacji – były analizy odnoszące się do geopolityki. Dobrego przykładu dostarcza artykuł z 1987 roku pod tytułem ,,Szkice o polityce polskiej”. Są to rozważania o sytuacji Polski pomiędzy jeszcze niezjednoczonymi Niemcami a Związkiem Sowieckim. Była to próba rozważenia możliwego scenariusza wydarzeń, który mógłby, po upadku systemu komunistycznego u naszych wschodnich sąsiadów, sprawić, iż cywilizacja łacińska wraz z jej fundamentalnymi wartościami i zasadami dotrze do świata postsowieckiego. Pytanie, które go nurtowało dotyczyło zakresu, w jakim Rosja byłaby skłonna i zdolna przejąć elementy cywilizacji łacińskiej. Z drugiej strony, patrząc na podzielone Niemcy, Dzielski rozważał, jakie konsekwencje dla Polski i Europy będzie miało, rysujące się na horyzoncie, zjednoczenie tego kraju. Widać więc, że jego myśl obejmowała również obszary daleko wykraczające poza ekonomię i filozofię teoretyczną.

Była też, jak Pan sugerował, bardzo praktyczna. Istnieją wręcz anegdoty poświadczające unikalność postawy Dzielskiego. Według jednej z nich, ten zasłużony działacz opozycyjny miał manifestować myśl wolnościową poprzez hodowanie marchewek we własnym ogrodzie a następnie sprzedawanie ich na krakowskim rynku. Czy określenie Dzielskiego mianem „ekscentrycznego liberała” byłoby uzasadnione?

Tak naprawdę nie hodował marchewek i nie sprzedawał ich na krakowskim rynku. Byłoby to niemożliwe, bo na Rynku Głównym sprzedaje się od lat kwiaty i pamiątki turystyczne. Natomiast faktem jest, że założył sad wiśniowy czy czereśniowy u podnóża Kopca Kościuszki i sprzedawał zebrane owoce. Było to jedno ze źródeł dodatkowego dochodu, podstawowym była oczywiście praca akademicka w Instytucie Filozofii Uniwersytetu Jagiellońskiego. W ten sposób pokazywał, że realizacja wolności  polega na tym, by, nawet w niesprzyjających warunkach, znaleźć taki sposób na życie, który uniezależnia od kontroli państwa komunistycznego. Takim sposobem na ugruntowanie wolności indywidualnej było właśnie gospodarowanie na własną rękę, jakiego się podjął. Dzielski ukończył zresztą odpowiedni kurs, który pozwalał mu uprawiać ziemię i sprzedawać płody rolne. Jak wiadomo, Polska, niezależnie od panującego ustroju, jest krajem wysoce zbiurokratyzowanym i żeby wykonywać zajęcie rolnika-sadownika trzeba było, i nadal trzeba mieć, odpowiednie „papiery”.
Czy był człowiekiem ekscentrycznym? Jeśli przez ekscentryczność rozumiemy oryginalność, to jak najbardziej można tak o Dzielskim powiedzieć. Natomiast nie był dziwakiem. Miał za to ciekawą osobowość i umiejętność sugestywnego przedstawiania swoich idei, co sprawiało, że zarówno jego rówieśnicy, osoby starsze i młodsze chętnie z nim rozmawiały i dyskutowały. Jego idee docierały do różnych środowisk w Polsce, zyskując zrozumienie i chęć wykorzystania w praktyce.  Stąd między innymi został zaproszony w 1986 roku do Prymasowskiej Rady Społecznej powołanej przez Ks. Kard. Józefa Glempa w grudniu 1981 roku,  w której zajmował się projektem fundacji na rzecz rozwoju polskiego rolnictwa. Był także współtwórcą  i wiceprezesem Klubu Myśli Politycznej „Dziekania”, powstałego z inicjatywy Stanisława Stommy, ówczesnego przewodniczącego wspomnianej rady. Mówiło się, że gdyby Dzielski nie zmarł jesienią 1989 roku, to pełniłby ważną funkcję w rządzie, tym bardziej, że latem 1989 roku  był brany pod uwagę jako kandydat na premiera.

Czy można by pokusić się o wskazanie kontynuatorów myśli Dzielskiego w czasach III Rzeczy-pospolitej? Może nawet na współczesnej scenie politycznej znalazłoby się miejsce dla jego epigonów bądź następców?

Na pewno jest wielu ludzi, zwłaszcza w środowisku krakowskim, którzy pod wpływem Dzielskiego uznali, że działalność gospodarcza jest istotnym elementem przemian zachodzących w Polsce. Bo-wiem aktywność w gospodarce przyczynia się do głębszych przemian cywilizacyjnych. Do kręgu ludzi działających pod wpływem inspiracji myślą Dzielskiego   należą osoby związane z Krakowem i ze wspomnianym już Krakowskim Towarzystwem Przemysłowym. W jakimś sensie  pewnego rodzaju kontynuacją idei Dzielskiego jest Centrum im. Adama Smitha w Warszawie, kierowane przez Andrzeja Sadowskiego. Centrum wiele razy nawiązywało wprost do spuścizny Dzielskiego.
Ważny jest również oddźwięk poglądów Mirosława Dzielskiego w świecie akademickim. Powstają od prawie trzydziestu lat prace magisterskie i doktorskie, których przedmiotem są jego koncepcje. Artykuły Dzielskiego są dostępne w tomie Odrodzenie ducha - budowa wolności. Pisma zebrane, Wydawnictwo: Krakowskie Towarzystwo Przemysłowe, Znak, Kraków, 1995. 

Wróćmy jeszcze na chwilę do socjalizmu. Na czym polegała istota krytyki tego ustroju w ujęciu Mirosława Dzielskiego?

Pod wpływem różnych autorów, ale przede wszystkim von Hayeka, zasadnicze ostrze tej krytyki wymierzone jest w fundamentalną cechę komunizmu czy socjalizmu, czyli w konstruktywizm. Konstruktywizm w języku Hayeka oznacza przekonanie, że możliwe jest wymyślenie jakiegoś racjonalnego i ścisłego modelu zarządzania sprawami społecznymi, gospodarczymi, a także politycznymi w sposób wręcz naukowy. Paradoksalnie konstruktywizm można przypisać zarówno komunizmowi czy socjalizmowi, jak i faszyzmowi, zwłaszcza w wydaniu niemieckim. Krytyka z pozycji liberalnej koncepcji gospodarki i wolnego społeczeństwa uderzała w konstruktywizm, ponieważ jego konsekwencją jest kontrola państwa nad jednostkami, czyli arbitralny przymus ograniczający lub znoszący wolność jednostek. Osoby tak kontrolowane nie mogą realizować swych zamiarów i dążeń.  Zatem sprzeciw w duchu Hayeka wobec konstruktywizmu, to u Dzielskiego krytyka racjonalistycznej pychy, która wyraża się w przekonaniu, że człowiek jest w stanie kontrolować cały ,,kosmos społeczny”, łącznie z gospodarką. To właśnie był zasadniczy przedmiot jego krytyki, choć jednocześnie miał on pełną świadomość innej cechy ówczesnego systemu politycznego – jego opresyjności, który potrafił posunąć się do fizycznej likwidacji przeciwników politycznych, i to nie tylko w okresie stalinowskim, ale także pod koniec lat 80. XX wieku.

Jednak mimo to Dzielski najbardziej krytykował co innego…

Najbardziej denerwował go fakt, że przez systemowe ograniczanie ludzi, nie są oni w konsekwencji w stanie zabiegać i dbać o własne sprawy. Stąd brała się jego praktyczna postawa. Pokazywał na własnym przykładzie, jak można być niezależnym dzięki własnej działalności gospodarczej. Trzeba też pamiętać o tym, że program rozwoju przedsiębiorczości, niezależnie od tego, że miał pewien cel, jakim była przemiana cywilizacyjna Polski, był równocześnie pewnym pomysłem na znalezienie płaszczyzny współpracy lub przynajmniej stanu nieagresji w relacjach z ludźmi systemu PRL-u. Syn-tezą tej postawy było hasło, że my, podobnie jak wy, chcemy polepszyć sytuację materialną Polaków, wobec tego należy zrobić jak najwięcej, aby wolność działalności  gospodarczej umożliwić. W drugiej połowie lat 80. stawało się to coraz bardziej realne, dlatego że władze PRL-u, a także pewne środowiska intelektualne mające z nimi bliższy kontakt, w coraz większym stopniu uświadamiały sobie, że system w takiej postaci, w jakiej dotychczas funkcjonował, nie przetrwa. Wpłynęły również na to zmiany zachodzące w samym Związku Sowieckim. Pojawiła się pewna koniunktura sprzyjająca przemianom.
Taka sytuacja przybierała czasem zabawne, choć nierzadko niebezpieczne, formy, ponieważ Dzielski był co pewien czas wzywany na milicję przez kapitana Służby Bezpieczeństwa Stanisława Knapika, który miał pod swoją „opieką”, czyli, w języku SB, „ochraniał” Uniwersytet Jagielloński, a Dzielski tego rodzaju kontakty wykorzystywał do prezentacji swoich koncepcji gospodarczych i społecznych.
Dodałbym tutaj jeszcze jedną rzecz. Trzeba pamiętać, że Dzielski z wykształcenia był fizykiem i filozofem, który na tyle wgryzł się w fizykę i filozofię, że jego wiedza daleko wykraczała poza problematykę, która znajduje się na pograniczu tych dwóch dziedzin, choć jego doktorat dotyczył właśnie debaty na temat czasu i przestrzeni między Newtonem a Leibnizem. Dzielski pisał wiele na temat wolności i sformułował pogląd rzadko spotykany na gruncie liberalizmu. Twierdził mianowicie, że wolność pozytywna, czyli odpowiadająca na pytanie „do czego” jesteśmy wolni, według niego była podstawą wolności negatywnej, czyli „wolności od”. U klasyków liberalizmu takich jak John Stuart Mill czy Isaiah Berlin można przeczytać, że podstawową formą wolności jest wolność negatywna. A u Dzielskiego nacisk został położony na wolność pozytywną, która często jest krytykowana przez liberałów. Ten pogląd Dzielskiego wynikał nie tyle z niezrozumienia liberalnej koncepcji wolności, co bardziej z przekonania, iż abyśmy byli wolnymi istotami musi w nas ujawnić się ugruntowane poczucie wolności, czyli tak zwana wolność metafizyczna, albo wewnętrzna, która może być jeszcze uzasadniona religijnie. U Dzielskiego było to przekonanie, że jesteśmy wolni, bo jesteśmy istotami obdarzonymi wolną wolą i możemy o sobie decydować. Istotne jest to, że związany jest z nią wybór pewnych wartości, mających odniesienie do transcendencji. Natomiast wolność negatywna wyrasta z pozytywnej, i żeby mogła się urzeczywistnić, muszą być spełnione warunki, czyli zniesienie różnego rodzaju ograniczeń krępujących jednostki w ich działaniach, w szczególności likwidacja arbitralnych ograniczeń, których źródłem jest władza państwowa.

Jak w tym kontekście oceniłby Pan Profesor liberalizm, który panuje współcześnie w państwach Zachodu? Jak wiele łączy go z tradycją, którą współtworzył między innymi Dzielski?

To jest pytanie, na które odpowiedź nie jest prosta, ponieważ współczesny liberalizm jest bardzo złożony. Oczywiście możemy wskazać klasycznych liberałów, którzy zajmują się refleksją nad społeczeństwem, gospodarką i polityką. Jednym z nurtów liberalizmu, występujących w Stanach Zjednoczonych, jest libertarianizm, którego przedstawicieli, jak np. Roberta Nozicka (zm. w 2002), można uznać za kontynuatorów klasycznego liberalizmu.
To dziwnie brzmiące określenie „libertarianizm” czy „libertarianie” miało odróżnić ich i głoszone przez nich idee od liberałów amerykańskich, pośród których najwybitniejszą postacią  był John Rawls (zm. w 2002). Rawls pod wpływem Kanta i Rousseau stworzył własną koncepcję sprawiedliwości i swej podstawowej pracy nadał tytuł Teoria sprawiedliwości, którą wszakże, jak pokazała wieloletnia debata, trudno uznać  za rozwinięcie klasycznego liberalizmu w duchu Johna Locke'a. Liberalizm Rawlsa ma pewne elementy, które zbliżają go do europejskiej socjaldemokracji.
Warto także wspomnieć o takich liberałach, którzy bardziej się interesują zagadnieniami konstytucyjnymi, uważając, że istnieje coś takiego jak moment konstytucyjny, w którym naród polityczny może określić w ustawie zasadniczej warunki realizacji wolności w sposób ogólny i dający możliwość utrzymania tej wolności. Autorem znaczącym dla tego nurtu liberalizmu jest James M. Buchanan (zm. w 2013).
Dość szczególnym liberałem jest Hindus Amartya Sen, u którego, z racji znajomości sytuacji społeczno-gospodarczej  w krajach takich jak Indie czy inne, zaliczane niegdyś do trzeciego świata, na pierwszy plan wysuwa się zagadnienie sprawiedliwości i sprawiedliwego dostępu do dóbr. Sen wiąże te zagadnienia z właściwym funkcjonowaniem demokracji, a nie z kwestią państwowej redystrybucji dóbr. Co po części jest zrozumiałe jako, że w Indiach panuje demokracja ze wszystkimi jej zaletami i wadami.
Natomiast jeżeli patrzymy na Europę to sytuacja wygląda nieco odmiennie. W coraz większym stopniu dochodzi tu do głosu problem wyzwalania się z różnych ograniczeń obyczajowych. To znaczy, że rozmaite tradycje moralne, mające źródła religijne, są traktowane z podejrzliwością, albo wręcz jako krępujące wolność indywidualną. Upraszczając można stwierdzić, że wielu europejskich, ale także amerykańskich, liberałów argumentuje na rzecz praw człowieka, do których zaliczają prawo do aborcji czy do eutanazji. Wynika to, jak sądzę z przeświadczenia, że państwa w Europie, zwłaszcza w jej zachodniej części,  osiągnęły  tak wysoki poziom rozwoju gospodarczego, że zaspokojenie potrzeb materialnych nie już problemem pierwszoplanowym. Skoro dobrobyt jest zapewniony, uwaga liberałów kieruje się w stronę innych ograniczeń, nie materialnych, lecz obyczajowych. Można powiedzieć, że  w jakimś sensie przypomina to rozważania socjologa amerykańskiego Ronalda Inglehardta, który sformułował tezę, że w drugiej połowie XX wieku wchodzimy w taką fazę rozwoju, w której wartości postmaterialne zaczynają odgrywać rolę pierwszoplanową, bo materialne zostały już osiągnięte. Można rzec, że syty nie myśli o jedzeniu i pragnie zaspokoić inne potrzeby. A może osiągnięty poziom dobrobytu skłania ludzi do jeszcze większego wygodnictwa i usuwania wszelkich trudów i obciążeń, które mogłyby zepsuć ten błogostan.  

Czy coś jeszcze łączy ten nurt liberalizmu z tradycją, którą współtworzył między innymi Dzielski?

Trudno powiedzieć. Te odłamy liberalizmu, dla których zasadniczą kwestią jest dbanie o wolność jednostki, pozwalającą dążyć do różnych celów i zaspokajać rozmaite potrzeby, mają wiele cech wspólnych. Natomiast nie jestem pewien, czy Dzielski byłby skłonny uznać za ważne niektóre wolności, określane, chyba w celach perswazyjnych,  mianem praw człowieka. Nie jestem tego jednak w stanie rozstrzygnąć, bo jego opinii na ten temat nie znam. Być może uważałby, że niektóre z tych wolności są rozumiane fałszywie. Choć z drugiej strony jako liberał, mógłby uznać, że skoro ludzie do czegoś dążą lub czegoś pragną, to nie należy stawiać temu przeszkód, zwłaszcza narzucanych przez prawo i, stojące na jego straży, państwo, pod warunkiem, że nie prowadzi to do krzywdy innych ludzi. Jednak są to tylko nieuprawnione domysły.

z prof. Miłowitem Kunińskim rozmawiał Jakub Dudek