Rządzi nami arystokracja, nie lud

Katarzyna Stańko („Dziennik Gazeta Prawna”): Lubi pan Polskę?

Dariusz Karłowicz: Uwielbiam.

Mimo podziałów politycznych, na które wszyscy narzekają, a które wydają się tak głębokie, że nie do zasypania?

Podziały są zupełnie zrozumiałe. Musimy wymyślić i wprowadzić w życie naszą wersję nowoczesności. I robimy to w ekspresowym tempie. Kraje Zachodu miały na to czas od początku XVIII w., bo to jest moment, od którego Polska przestała być samosterowna. Z 20-letnią przerwą ten brak podmiotowości trwał – tu możemy się spierać – do 1989-1990 r. czy do chwili wyprowadzenia wojsk sowieckich z naszego kraju. Jaka powinna być Polska nowoczesność? To pytanie dotyczy nie tylko polityki, rynku czy kształtu instytucji, lecz także polskiego stylu życia, polskiej formy, zespołu wartości, na których zbudowana jest wspólnota. To są sprawy życia i śmierci. Doprawdy trudno o poważniejszy spór. Jednomyślność byłaby niezrozumiała.

Obecna sytuacja jest wciąż konsekwencją wyborów dokonywanych przez Polaków w latach 90.?

Wyjątkowość okoliczności sprawiała, że wszyscy działali trochę wbrew sobie. Socjaliści zajmowali się budowaniem rynku, liberałowie tworzeniem państwa, a konserwatyści zastanawiali się nad tym, jaka powinna być nowoczesność. Niestety socjaliści łatwo zgodzili się na rynek i to jeszcze w brutalnej, neoliberalnej formie, a liberałowie uznali, że za całą robotę ustrojową wy starczy ksero rozwiązań z Zachodu.

A konserwatyści?

Od początku myśleliśmy w kategoriach ustroju szytego na miarę naszych doświadczeń, historii potrzeb, naszej kultury politycznej. Nie ma jednego zachodniego modelu. To bajka.

Która opcja zwyciężyła, jeśli mógłby się pan pokusić o podsumowanie ostatnich 30 lat?

Przy wszystkich widocznych usterkach zwyciężyła Polska. Na szczęście wiele pomysłów nie wyszło. Nie udał się projekt zawieszenia demokracji na czas przemian, cieszymy się wolnością słowa i religii, poległy radykalne projekty imitacyjne w sferze kulturowej. Oczywiście najbardziej uchwytny jest sukces gospodarczy; zwłaszcza odkąd przestał być tylko wskaźnikiem makroekonomicznym, a zaczął być sukcesem odczuwalnym również przez najuboższych. Transfery czy programy socjalne ostatnich lat to zmiana ustrojowa, a nie tylko projekt społeczny. To powrót do korzeni, w tym do republikańskiego ducha solidarności. Kto tego nie rozumie, niewiele zrozumiał z lekcji ostatnich lat.

Jak zdefiniowałby pan tę zmianę?

Od lat przekonywano nas, że bogacenie się najbogatszych zlikwiduje najuboższych uboższych, że z bogactwem jest jak z wodą – jak zamożni odczują przypływ, to również łódki na mieliznach się podniosą… Tymczasem bogactwo nie ma natury wody. Powstają gigantyczne wieże i jakoś nic samo się nie redystrybuuje. Wie to dziś każdy, kto chociażby przegląda dane zbierane przez zespół Thomasa Piketty’ego. Można się nie zgadzać z rozwiązaniami, które on proponuje, ale dane są ewidentne. Zachwyt nad neoliberalizmem po 1989 r. był oczarowaniem wyjątkowo brutalną ideologią. Zaaplikowaliśmy ją w formie reform przeprowadzonych wielkim kosztem społecznym.

Może inaczej się nie dało? Nie było kapitału…

Znam tę opowieść. Nie trzeba być ekonomistą, żeby rozumieć, że dogmat o bezaltematywności reform to niezbyt wyrafinowana propaganda.

Najnowsze wydanie rocznika „Teologii Politycznej” jest zatytułowane Liberalizm. Pęknięty fundament. Liberalizm jest już passé?

Miejscem najpoważniejszego kryzysu tożsamości europejskiej są kraje starej UE. Chodzi nie tylko o kryzys demokracji, lecz także o widoczny w badaniach zawrotnie wysoki poziom dezaprobaty dla istniejące go porządku politycznego: sądownictwa, egzekutywy, wyborów, gospodarki i instytucji europejskich.

Co się stało?

Mówiąc w wielkim uproszczeniu, po II wojnie światowej zbudowano system polityczny, którego naczelnym celem było stworzenie porządku wykluczającego ryzyko powtórzenia się sytuacji z 1933 r. w Monachium. Sytuacji, w której demokratyczny suweren oddaje władzę dyktatorowi.

Czyli systemu zbudowanego na zasadach demokratycznych, wolnym rynku, przedsiębiorczości?

Tak. Żywioły wolności – jak pokazała historia Niemiec – mogą okazać się niebezpieczne, dlatego próbowano je jakoś okiełznać. Wymyślono coś, co nazywamy demokracją, ale co w rzeczywistości jest połączeniem ustroju demokratycznego z arystokratycznym. Obawiając się, że demokracja pozbawiona wędzidła może doprowadzić do powtórki 1933 r., stworzono wiele rozwiązań, które służą powściągnięciu ryzyka ludowej samowoli. Platon definiuje demokrację jako równowagę między pierwiastkiem wolności a pierwiastkiem sprawiedliwości. Wolnością wszyscy nie mogą się nasycić. Chodziło więc o zbudowanie trwałego i niepodlegającego kaprysom ludu systemu dystrybucji wolności, aby zapewnić systemowi stabilność.

Jakie instytucje miały to zagwarantować?

Takie, których nie kontroluje wybrana demokratycznie władza, a których ewentualne zmiany wymagają zgody większości, w zasadzie nieosiągalnej w parlamentach. Są to ustawa zasadnicza, niepodlegające demokratycznej weryfikacji zasady kooptacji do grona sędziów czy klasy politycznej, praktyczna nieusuwalność rozmaitych ekspertów. Przykładem mogą być też sądy konstytucyjne, które przed wojną istniały tylko w Austrii i Czechosłowacji, a po niej pojawiły się właściwie w całej Europie. W klasycznej myśli politycznej obywatel to ktoś, kto ma wpływ na władzę wykonawczą i sądy. Zgodzi się pani, że nas to nie dotyczy.

Mamy wybory, możemy zmieniać władzę, polityków.

Raz na kilka lat można głosować na kandydatów wyłonionych w całkowicie nietransparentnym procesie tworzenia list wyborczych. To bardzo skromna forma władzy, jeśli porównać ją z różnymi możliwymi formami ludowładztwa. Nazywanie tego ustroju demokracją wydawałoby się zabawne nie tylko Arystotelesowi. To oczywiście nie musi być wada. Problem pojawia się, gdy w pewnym momencie system przestaje działać. Dziś pewien rodzaj niepisanego porozumienia między ludem a grupą, którą można nazwać funkcjonalną arystokracją, został przez lud wypowiedziany.

Funkcjonalną arystokracją, czyli politykami?

Nie tylko. Mamy tu i media, i uniwersytety, i wielki biznes, no i oczywiście prawników. To cały świat formalnych i nieformalnych ośrodków władzy, które nie podlegają demokratycznej kontroli. Pierwiastek arystokratyczny doskonale widać w sądownictwie. Dlatego spór z sądami zawsze idzie w parze z ludowymi aspiracjami zwiększenia roli politycznej. W Atenach w V w. procesowi wzmacniania się ludu towarzyszył konflikt z tamtejszym – nazwijmy go umownie – sądem najwyższym. Opisuje to Christian Mayer w swoim „Powstaniu polityczności u Greków”. My dzisiaj doświadczamy podobnego procesu. Obecny układ ludowi przestał wystarczać – żąda, by arystokraci podzielili się władzą.

Co się takiego wydarzyło?

Lud zrezygnował z wpływu na politykę, ale w zamian otrzymywał bezpieczeństwo, stabilność i obietnicę stałego wzrostu dobrobytu. Tym, co wytrąciło system tern z równowagi były trzy elementy. Pierwszy to kryzys ekonomiczny, którego koszty zostały przerzucone na najuboższych. Państwa pieniędzmi podatników pomogły utrzymać upadające banki, a biedni ludzie stracili nadzieję, że będzie lepiej. Drugi element to kryzys imigracyjny. I nie chodzi nawet o skalę tego problemu, ale o osobliwą retorykę, którą przyjęły elity, przekonując, że trzeba zrezygnować z nadziei na bezpieczeństwo. To było jak abdykacja. Był to zresztą moment, kiedy był wyraźnie widać, kto należy do tych elit: wszyscy ci, którzy wtedy udawali, że nic się nie dzieje, czyli znaczna część mediów, klasy politycznej i wielki kapitał międzynarodowy, który jest w tym wielkim sporze stroną rozgrywającą.

A trzeci element?

To utrata zaufania do elit. Nie docenia się skali zgorszenia takimi historiami jak choćby sławna sprawa skandali seksualnych Dominique’a Straussa-Kahna. Świadomość, że chory człowiek funkcjonował przez lata pod osłoną swoistego immunitetu i o mały włos nie został prezydentem Francji, zmienia bardzo wiele. Problem w tym, że elity zrezygnowały z roli reprezentanta interesów ludu. Co więcej – spartykularyzowały dobro wspólne, co doskonale pokazał kryzys ekonomiczny. Zepsuł je system, który nie przewidział skutecznych form demokratycznej kontroli elit. Źródłem problemu jest ustrojowa monofobia. Ponieważ uważano, że jedynym zagrożeniem dla porządku jest powrót faszyzmu, nie zadano sobie pytania, które przed wiekami zadawał sobie Juwenalis: kto będzie kontrolował tych pilnujących ludu strażników. Zapomniano, że groźbą porównywalną do degenerowania się demokracji w tyranię jest degenerowanie się elit władzy. Dzisiaj mści się na nas brak instytucjonalnej odpowiedzi na to pytanie.

A Polska? Jakie są nasze elity?

W oczach bardzo wielu ludzi podział na elity i lud stał się nieomal dziedziczny. Stąd ogromny pesymizm. Badania pokazują, że ludzie nie wierzą, iż ich sytuacja może się poprawić. 40 proc. Francuzów uważa, że bez rewolucji nic się nie zmieni. W Polsce nie mamy tej skali zniechęcenia, ponieważ, po pierwsze, cieszy nas wolność i niepodległość, po drugie, poziom życia wzrósł zawrotnie, po trzecie, różnice bogactwa i statusu nadal nie są tak wielkie, a po czwarte, nie dziedziczymy ich. Oczywiście w Polsce, jeśli chodzi o rozwiązania ustrojowe, skopiowano system europejski wraz z jego wadami. Konflikt między reprezentantami ludu a funkcjonalną arystokracją jest więc u nas również obecny.

I system zaczął się zacinać?

Trudno nam uwierzyć, że osiągnięcie wymarzonej stabilności nie jest punktem finalnym, ale początkiem nowych, dotąd nieznanych problemów. Europejska myśl polityczna była zafiksowana na osiągnięciu politycznej stabilności. Od wojen peloponeskich wszyscy prawodawcy myśleli, jak zbudować system możliwie trwały. Za sprawą burzliwej historii Europy stabilność zawsze była celem, nigdy zaś stanem rzeczy. Dlatego w naszej myśli politycznej nie ma refleksji nad tym, jak ją pielęgnować. Jest milion tomów o tym, jak do stabilności dążyć i niewiele o tym, co robić, kiedy ona już nadeszła. A polityczna stabilność nie jest przecież bezruchem.

Dlaczego?

Demokratyczne państwo prawa w warunkach stabilności produkuje dwa żywioły, którymi nie zarządza. Jednym z nich są legalizowane przez system prawny stale rosnące nierówności społeczne, dochodowe, statusowe i polityczne. Drugim jest demokratyczna kultura równości propagowana przez media i system edukacji. Porządek polityczny z jednej strony legalizuje dynamikę rosnących nierówności, a z drugiej przekonuje obywateli, że równość jest wartością naczelną. Dlatego, kiedy Piketty mówi, że dzisiejsze nierówności są takie, jak na przełomie XIX i XX w., to pokazuje tylko połowę problemu. Na początku XX w. państwa zajmowały się propagowaniem idei równości.

Czyli irytuje nas hipokryzja?

Problemem jest nieświadomość tego, że stabilne prawo, gwarantując bezpieczeństwo rosnącego kapitału, sprzyja wzrostowi nierówności na wszystkich polach. To nie tylko oddala nas od ideałów równości, ale w praktyce zmienia ustrój i tworzy sytuację rewolucyjną. Ta sytuacja, która w życiu jednego pokolenia nie jest jeszcze dramatyczna i nie musi doprowadzić do społecznej eksplozji, beznadziejności i frustracji, po trzech pokoleniach robi się nieznośna. Ludzie wychodzą na ulice.

Na Zachodzie, a nie w Polsce, mimo że nasze zarobki są o wiele niższe.

My mamy za sobą dopiero 30 lat życia w demokratycznym państwie prawa. Nawet ci, którzy się pobogacili na tych dziwnych prywatyzacjach i koncesjach lat 90., są dopiero pierwszym pokoleniem rodzimych krezusów. Poza tym w Polsce mamy kulturę republikańską. Może dlatego nie wykształciła się u nas oligarchia, która powstała we wszystkich krajach naszego regionu. Myślę o oligarchii jako połączeniu wielkich pieniędzy z wielkim wpływem politycznym.

Francuzi mają natomiast „żółte kamizelki”.

„Żółte kamizelki” są zjawiskiem pouczającym, bo nie okazały się dziecięcą fazą jakiegoś nowego ruchu społecznego. To czysta rewolta, czysta niechęć wobec status quo. I to jest najciekawsze. Im nie chodzi o sanację systemu, ale o jego wywrócenie. Ich zdaniem systemu nie da się już naprawić. Żadna legalna droga nie zniesie dziedzicznej nierówności, która nie dotyczy tylko spraw finansowych, lecz także dostępu do edukacji, szacunku społecznego, ciekawej pracy, rozwoju, bezpieczeństwa i wreszcie do politycznej sprawczości. Francuzi, którzy zakładają fluoroscencyjne kamizelki, chcą zostać zauważeni, reprezentowani, włączeni do wspólnoty politycznej. Krzyczą: my istniejemy. W kampanii brexitowej widać było bardzo podobne pragnienia. Główne hasło mówiło o odzyskaniu kontroli (take back control). Chodzi o odzyskanie wpływu, podmiotowości przez tych, którzy politycznie nie mają dziś żadnego znaczenia.

Co można zrobić?

Jako optymista powiedziałbym, że potrzeba resetu, a więc co najmniej częściowego cofnięcia zmian, które zalegalizował stabilny system polityczno-prawny. W dziejach systemów cieszących się stabilnością w kulturach starożytnych takie resety były codziennością. Tak było w kulturze mezopotamskiej, egipskiej, żydowskiej. Takie resety znamy z historii Grecji. Historycy twierdzą, że za rządów Hammurabiego było ich kilka. Chłopom zadłużającym się u dworu i tracącym majątki król darował co jakiś czas długi. Publicznie niszczono tabliczki, na których te długi były zapisywane. Za warunek zachowania stabilności politycznej uważano okresowe zawieszanie stabilności prawnej. Warto to przemyśleć.

Zawieszanie stabilności prawnej? To brzmi niebezpiecznie.

Nie jestem prawnikiem, lecz filozofem polityki. Mówię o pewnym modelu politycznym, a nie o pomysłach rozwiązań prawnych. Niewątpliwie władca oddający działki chłopom naruszał święte prawo własności. Naruszał stabilność umów. Jednocześnie powstrzymywał i cofał proces prowadzący do zamiany chłopów w niewolników, a dworu w elitę możnowładców. W Starym Testamencie została rozwinięta bardzo ciekawa idea roku jubileuszowego – rodzaju resetu zinstytucjonalizowanego. Rzecz zasługuje na uwagę, ponieważ to były pomysły rozwiązujące problemy bardzo podobne do naszych.

Z Dariuszem Karłowiczem rozmawiała Katarzyna Stańko

Wywiad ukazał się 22 listopada 2019 r. w weekendowym magazynie „Dziennika Gazety Prawnej”