Dariusz Karłowicz: Paradoks Jarosława Marka Rymkiewicza

Eryk Łażewski: Niedawno, znany poeta Jarosław Marek Rymkiewicz otrzymał Nagrodę Mediów Publicznych. Nominowane go za „nieustające poszukiwanie ducha polskości zarówno w historii, jak i w dniu dzisiejszym, oraz za mistrzowskie przedstawienie go w swojej poezji, esejach i dramatach”. Chciałbym się zapytać, czy zgadza się Pan z tą pozytywną oceną pracy pisarskiej „Wieszcza z Milanówka”?  

Dariusz Karłowicz: Ja się zgadzam z tekstem laudacji Krzysztofa Masłonia, który – uzasadniając przekazanie nagrody w ręce Jarosława Marka Rymkiewicza – mówił o tym, że to największy dzisiaj żyjący polski poeta. A dodałbym pewnie: jeden z największych współczesnych eseistów. Pewną szczególną cechą obu tych dziedzin twórczości Jarosława Marka Rymkiewicza, zarówno jego eseistyki, jak i poezji, jest jej polityczny, czy trzeba powiedzieć „republikański” charakter. To jest pisarz, który zajmuje się sprawami polityki. Są one dla niego ważne, i są w jego twórczości obecne. Penetruje ogromne obszary i historii, i literatury. Pisze znakomite książki dotyczące Mickiewicza, Słowackiego. Pisze też o historii, jak choćby książki dotyczące historii II Wojny Światowej. Zawsze to jest myślenie nie tyle historyka, ile pewnego typu filozofa historii. Bo Jarosław Marek Rymkiewicz jest pisarzem, który uprawia pewien rodzaj filozoficznej refleksji nad polskością, z którą zresztą często przychodzi mi się nie zgadzać. I to nie zgadzać bardzo fundamentalnie. Co nie zmienia faktu, że uważam ją za niezwykle ważną, ciekawą, i inspirującą.

Chciałbym nawiązać do wspomnianego wcześniej Rymkiewiczowskiego „poszukiwania ducha polskości w historii, i dniu dzisiejszym”. No i najpierw, zapytałbym, czy uważa Pan, że ocena historii formułowana przez Rymkiewicza – na przykład w książce „Wieszanie” – jest słuszna, odpowiednia?

To są dzieła literackie, pamiętać należy. A więc traktowanie ich jako prostych deklaracji politycznych, czy ideowych, napotyka na trudności. Można popisać się naiwnością: część tych tez jest celowo mylących, dwuznacznych, czy niejasnych; część to są po prostu literackie prowokacje. Nie mam co do tego żadnej wątpliwości. Ale z całą pewnością teksty te – choćby „Wieszanie” – stawiają szereg bardzo istotnych pytań. Można nie zgadzać się wprost ze stanowczością sądów Rymkiewicza w „Wieszaniu”, ale trudno zaprzeczyć, że dawno nikt z taką mocą nie postawił kwestii zgrozy, jaką wywołuje zdrada Narodu. I nie przypomniał powodów, dla których w tradycji europejskiej za zdradę obowiązuje kara główna. I to w epoce, kiedy relatywizuje się zdradę Ojczyzny, zwłaszcza w realiach Polski pokomunistycznej, był glos niezwykle mocny i szalenie trudny. Tak, że myślę, że Jarosław Marek Rymkiewicz przypomniał, że od zarania przekroczenie granic, jakim jest zdrada – ten rodzaj transgresji – jest uważane za warte życia. Opowieść o Romulusie i Remusie – o kimś, kto niszczy granice między Państwem, a Nie-Państwem swoimi nogami – jest opowieścią fundującą europejski ład polityczny. I to przy wszystkich kontrowersjach wokół tej książki [„Wieszania”], trzeba przypomnieć. Natomiast, chciałbym powiedzieć słowo o tym, co mnie różni; co we mnie w książkach Rymkiewicza wywołuje pewien rodzaj niezgody

Można nie zgadzać się wprost ze stanowczością sądów Rymkiewicza, ale trudno zaprzeczyć, że dawno nikt z taką mocą nie postawił kwestii zgrozy, jaką wywołuje zdrada Narodu

Rymkiewicz należy do, niemałej przecież, rzeszy polskich patriotów, którzy nie należą do tego największego zbioru, który pokrywa się z wiernymi Kościoła katolickiego. To jest Polak-ateista. W pewnej bardzo polskiej tradycji osadzony, ale jednocześnie z pewną kulturową dominantą dzisiejszego patriotyzmu polskiego, zwłaszcza prawicowego, będący w sporze. Ja mam wrażenie, i to jest moja wielka trudność z pisarstwem Rymkiewicza, że on absolutyzuje polskość. To znaczy, że jego religijny ateizm jest zastąpiony przez rodzaj politycznej religii, która Polskę stawia w centrum. Ta absolutyzacja polskości mi się wydaje czymś obcym i niepokojącym. I wydaje mi się, że bardzo wiele tych zaskakujących formuł Rymkiewiczowego pisarstwa z tej właśnie perspektywy wynika. To, co tak zdumiewa czytelników o katolickiej wrażliwości w książce o Powstaniu: ten rodzaj myślenia o ofierze nie w kategoriach poświęcenia, które splata się z myśleniem o chrześcijańskim poświęceniu, tylko rodzaj poświęcenia, które wydaje się należne bóstwu, jakim w tym pisarstwie nieraz zdaje się być Polska.

Porozmawiajmy o dniu dzisiejszym według Rymkiewicza. Jego twórczość bywa zaangażowana politycznie: pisze o trupie Michnika, pozytywnie ocenia Jarosława Kaczyńskiego. Czy to dobrze, że wspomniany poeta jest aż tak zaangażowany politycznie w swej twórczości i formułowanych opiniach?

Ja zacząłem od tego, mówiąc, że to jest pisarstwo republikańskie. Tradycja republikańska wyrasta z pewnego myślenia o obywatelstwie jako o obowiązku, ale jako i zaszczycie. To jest taki sposób myślenia, który rodził się dawno temu, jeszcze w Grecji. Warto przypomnieć, że w prawach Solona miały być specjalne kary dla osób nie biorących udziału w zamieszkach miejskich. Ktoś, kto w takich niepokojach nie brał udziału, demonstrował bowiem swoją obojętność dla spraw polis.

Fakt, że pisarz interesuje się i zajmuje sprawami publicznymi, nie jest dla mnie dziwny, wydaje się zupełnie naturalny

Myślenie republikańskie jest na antypodach w stosunku do takiego indywidualistycznego myślenia liberalnego i postliberalnego, w którym polityka jest ciężarem; czymś obcym, czymś należącym do „Nich”; czymś, co się ze zwykłym życiem nie miesza; i o czym mówiąc, myśląc, zatykamy nosy, bo brzydzimy się jego fetoru. Nie! Wręcz przeciwnie: w tradycji republikańskiej polityka jest najgodniejszym zajęciem dla kogoś, kto uważa się za obywatela; najszlachetniejszą czynnością jest politykowanie. Tak, że w tej tradycji fakt, że pisarz interesuje się i zajmuje sprawami publicznymi, nie jest dla mnie dziwny, wydaje się zupełnie naturalny. A więc ja muszę przyznać jako zawołany republikanin: raczej dziwię się tym, którzy uciekają w swoim pisarstwie w prywatność. Człowiek zajmujący się wyłącznie sprawami prywatnymi, był w Grecji nazywany „idiotą”. To nie jest przypadek, że ten termin został z biegiem czasu przeniesiony na pewne zaburzenie umysłowe. Republikanin uważa niezajmowanie się sprawami publicznymi za dowód jakiegoś zaburzenia, jakiegoś nieszczęścia, jakiegoś niedostatku. I w ogóle mnie to nie dziwi. I co więcej: mam wrażenie, że wszyscy wielcy pisarze ostatniej doby (wszyscy, których nazywam „wielkimi”) zajmowali się (a właściwie byli pochłonięci) sprawami publicznymi. Dotyczy to Herlinga-Grudzińskiego, Zbigniewa Herberta; w dużym stopniu Czesława Miłosza, Wisławy Szymborskiej. Nie mówię już o wielu innych. To jest rzecz naturalna. My dzisiaj skłonni jesteśmy uważać zaangażowania lewicowe i liberalne za właściwe, prawicowe za dziwne. Ale cóż, trzeba się bronić przed taką perspektywą, bo ona jest niedorzeczna i pozbawiona racji.

W naszej rozmowie zatoczyliśmy swoiste „koło”: zaczęliśmy od tradycji republikańskiej, i kończymy na tradycji republikańskiej.

Oczywiście, w tej tradycji republikańskiej Rymkiewicz pewnie też zajmuje bardzo szczególne miejsce. Jego radykalne uwielbienie wolności ociera się o pochwałę anarchii. Wielu czytelników, podobnie jak ja, woli wśród jego bohaterów i wrogów Zamoyskiego, od tych, którzy jemu wydają się szczególnie bliscy. Ale tak! To jest republikański świat z całą pewnością.

Wywiad ukazał się na portalu Fronda

Więcej o Nagrodach Mediów Publicznych

Dofinansowano ze środków Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego pochodzących z Funduszu Promocji Kultury – państwowego funduszu celowego.