W poszukiwaniu serca polskości

Piotr Zaremba („Plus Minus”): „Teologia Polityczna” wznowiła zbiór pana esejów „Polska – wieczny romans” z roku 2008. Są o tym, ile można dziś wyczytać z książek Bolesława Prusa, Henryka Sienkiewicza, Władysława Reymonta, Stefana Żeromskiego, ale też Czesława Miłosza czy Antoniego Słonimskiego. Jedynym politykiem, a nie literałem, Jest w tym gronie Roman Dmowski. Skąd powrót do tych tekstów?

Dariusz Gawin (historyk idei, wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, autor książki „Polska – wieczny romans”): Polska tradycja inteligencka wymaga czytania, dyskusji, rozumienia. My cały czas poruszamy się w jej obrębie, a w każdym razie powinniśmy się poruszać. To dotyczy i roku 2006 i 2019. Ona nie tłumaczy tylko przeszłości, ale bardzo często mierzy się z naszymi problemami. Model modernizacji, stosunek do tradycji to jest coś, co i nas nurtuje. Spór o Sienkiewicza powtarza się w każdym pokoleniu. Te wszystkie książki są same w sobie interesujące, ale pytania, jak budować niepodległe państwo czy kapitalizm, stawiamy sobie i my. Mamy wrażenie, że te wszystkie książki znamy, ale znamy je ze szkoły. A w szkole jesteśmy na wiele pytań jeszcze zbyt młodzi. Lekcje na temat „Przedwiośnia” po latach nie wystarczą.

Pojawiły się mocne postulaty, celuje w tym tygodnik „Polityka”, aby oczyścić szkolne programy z klasyki. Sienkiewicz ma być archaiczny i szkodliwy, a Żeromski po prostu nudny.

Nie zgadzam się z tymi argumentami. Choć mam poczucie, że kanon kulturowy podlega zmianom i musi podlegać. Ale nie powinniśmy ogłaszać: odrzucamy przeszłość i będzie tylko Olga Tokarczuk. W kanonie jest miejsce dla Tokarczuk, można też z czegoś zrezygnować, ale ani nie możemy rezygnować z całej przeszłości, ani nawet czerpać tylko z jednego nurtu. Kanon powinien obejmować różne czasy i różne tradycje. Sienkiewicz i Żeromski to są różne tradycje. Herbert i Miłosz to też różne tradycje. Nawet żeby dokonać wyboru, warto znać jednych i drugich.

Może w szkole ciężko o tym rozmawiać, bo ona kojarzy się z łopatologią i nudą. Z rekomendowaniem pisarzy w takim stylu, w jakim profesor Bladaczka zachwalał Słowackiego w „Ferdydurke”?

Myśmy chodzili w PRL do tego samego, niezłego liceum. I wiemy, jak upraszczano w ówczesnych podręcznikach. Zresztą także w powodów politycznych. Finał „Przedwiośnia” odczytywano jako wyraz niemal sympatii Żeromskiego do komunizmu, podczas gdy on opowiadał, jak mu serce krwawiło podczas pisania tej powieści. Ale już niezależnie od takich ograniczeń, szkoła zawsze oferuje formuły przystosowane do umysłu młodego człowieka. Ja się godzę z tym, że szkoła upraszcza. Daje zasób informacji będących tylko punktem wyjścia, także do dalszego komplikowania. Widzę w zamiarze rozbijania systemu tradycyjnej szkoły, w zaleceniu, że ona ma być bezstresowa, że ma uczyć raczej umiejętności niż wiedzy, za wiele nadgorliwości, zelotyzmu. Ze szkoły nie powinno się wypłukiwać erudycji. Ja już przed tym przestrzegałem, kiedy szykowano reformę Handkego (wprowadzenie gimnazjów, 1999 r. – red.).

Od razu przeszliśmy do sporu o Sienkiewicza. Broni go pan, będąc równocześnie admiratorem i wnikliwym interpretatorem Żeromskiego. Nie wybrał pan żadnej z dwóch tradycji? Można by nawet rzec żadnej z dwóch wersji polskości.

Sienkiewiczowi trzeba oddać sprawiedliwość. Wśród liberalnej i lewicowej inteligencji zwyciężyła zwulgaryzowana krytyka tego pisarza podjęta przez Stanisława Brzozowskiego. Wszyscy wiedzą, że jest prowincjonalny, zaściankowy, parafialny, sarmacki. A przecież w sensie pozycji w świecie wyprzedził wszystkich.

Przede wszystkim jedną powieścią „Quo vadis”, która nie dotyczy Polski i polskości.

Rzeczywiście, Sienkiewicz zdominował rynek zachodni zwłaszcza tą książką, na czym zresztą nie zrobił pieniędzy, bo carska Rosja nie miała umów o ochronie praw autorskich z innymi państwami. Ale przecież „Quo vadis” tworzy świat typowo sienkiewiczowski, jego bohaterowie z Petroniuszem na czele są niemal jak z „Potopu”. Jego wyobraźnia uczyniła go wielkim pisarzem dla Polaków, ale i wielkim celebrytą dla świata.

Bardzo nowocześnie myślał o masowym odbiorcy. Budował narrację wychodzącą już naprzeciw rodzącemu się kinu. Stąd zresztą bardzo wczesne ekranizacje jego powieści: „Quo vadis”, ale także choćby „Ogniem i mieczem”. Umiał kreować bohatera może nie najbardziej pogłębionego literacko, ale archetypicznego. Taką naturę ma przecież przemiana Kmicica pod wpływem miłości. Owszem, Sienkiewicz intelektualnie był zarazem uwięziony w swoim czasie. Zapowiadał okropności XX wieku, ale jego opisy męczeństwa chrześcijan są XIX-wieczne, przeestetyzowane, w duchu obrazów Siemiradzkiego. Niemniej, jest fascynujący.

Ale czy mówi coś ważnego i aktualnego o polskości?

Każdy naród ma swoje wyobrażenie tego, jak wygląda dobre, piękne, szlachetne życie. W tym są różne elementy, także honor. To rodzaj mitu rycerskiego, może nieprzystającego do naszego dnia codziennego, ale jakoś ważnego. To samo opowiedział Mickiewicz w „Panu Tadeuszu” i to samo pokazał Żeromski w „Przedwiośniu” – pod postacią szlacheckiego dworu w Nawłoci. Także chłopi zaczęli się w tej tradycji odnajdywać, już przed wojną.

Może jeszcze bardziej w jej trakcie. W filmowym „Wołyniu” Wojciecha Smarzowskiego młody akowiec, zresztą chłopak ze wsi (gra go Adrian Zaremba), opowiada wiejskim dzieciom o honorze I powołuje się na Trylogią. „To jest piękne. Ale z kolei w przedstawieniu „Soplicowo” Piotra Cieplaka w Narodowym postaci w łachmanach powtarzają mechanicznie poloneza z przedwojennego filmu „Pan Tadeusz”. To jest małpowanie, jałowe przyznawanie się do nie własnej tradycji.

Jest w tym element teatru, małpowania, ależ tak. Taka jest kultura. Ale jeśli to odrzucimy, zostaną nam obce wzorce. To jest nasze. Możemy się z tym spierać, atak na nią też dowodzi zakorzenienia tej tradycji. Późny Brzozowski uważał, że niebezpiecznemu modelowi nadczłowieka rosyjskiego może się przeciwstawić państwo polskie, ale inne, robotnicze. Dlatego tak się wściekał na Sienkiewicza i jego szlacheckie „zdziecinnienie”. Brzozowski jednak nie dożył pierwszej wojny światowej. Nie widział roku 1920, kiedy „zdziecinniała Polska” odparła bolszewickich nadludzi. Żeromski opisał ten konflikt w przedwojennej sztuce „Róża”. A w 1920 r. relacjonował wojnę jako reporter.

I w „Przedwiośniu” wydał werdykt. Wygrała Nawłoć. To jest świat sienkiewiczowski, niepogłębionej urody życia i w razie potrzeby niepogłębionego heroizmu. Tam nie ma programów społecznych, nawet sztuka traktowana jest użytkowo, a za dzieło sztuki uważa się uprasowaną koszulę do fraka, którą Hipolit Wielosławski pożycza Baryce. Baryka szuka sprężyny zwycięstwa nad bolszewikami i znajduje salon. Oczywiście, socjologicznie to mogło być nawet nie całkiem poprawne, w wojnie walczyło 900 tys. Polaków, w większości chłopów, robotników. Ale w sensie symbolicznym Żeromski wskazał serce polskości. Polskości niepogłębionej, takiej, która zawodziła Brzozowskiego, a potem choćby Miłosza.

Ale Baryka odrzuca Nawłoć, przestrzega, że ona się nie ostanie przy podmuchu rewolucji. Pokorni słudzy Maciejunie, mają poderżnąć panom gardła.

Ale z jaką intencją on to pisze? Jest tym zrozpaczony.

Pokazuje Nawłoć krytycznie.

Tak, krytycznie, ale uważa ją za źródło polskości. Żeromski umarł w połowie lat 20. I nie wiedział, że świat Baryków, którzy szli z komunistami na Belweder, mógł być światem nawet przyszłych ubeków.

Ejże, Baryka wadził się do ostatniej chwili z komunistami. Mógł jeszcze dokonać niejednej wolty.

To prawda, może nie on sam, ale jego koledzy na pewno mogli być potem pojętnymi uczniami Tadeusza Krońskiego (filozof zaangażowany we wprowadzanie stalinizmu w Polsce – red.), który zapowiadał po drugiej wojnie światowej, że sowieckimi kolbami będzie wybijał Nawłoć Polakom z głów. To był do pewnego momentu program Miłosza, wroga sienkiewiczowskiej polskości. Jeszcze na emigracji pilnował, żeby go do tej polskości nie przypisywano.

Ale skoro znalazł się w końcu na emigracji, to od Krońskiego się jednak uwolnił. Poddał zresztą jego myśl krytycznej wiwisekcji, choćby w „Umyśle zniewolonym”.

Miał nawet wyrzuty sumienia. Trzeba mu to poczytać na plus.

Ten spór nadal trwa? Przecież te figury wciąż się pojawiają w debatach. Prawica wielbi Sienkiewicza, nie cierpi Miłosza.

Cały czas powraca pytanie o stosunek do polskiej tradycji. To ciągła wojna afirmacji z krytyką.

Ale Żeromski byłby w tym podziale reprezentantem jednego i drugiego.

Tak i dlatego jest szczególnie interesujący. Zapisuje się go do lewicy, a on potrafi krytykować i afirmować jednocześnie. Nawet nazwy mają u niego znaczenie. Nawłoć to pleniące się ziele, którego nie da się pozbyć. Polskość to u niego siła, która jednak nigdy nie realizuje się tak, jak byśmy chcieli. Skądinąd i ludzi z lewej i z prawej strony ta polskość nieustannie zawodzi.

Czy jednak ten podział jest prosty, już po Żeromskim? Niektórzy przedstawiają go jako wieczną wojną sienkiewiczowskich spadkobierców AK z komunistycznymi wychowankami Krońskiego. Czy to się naprawdę tak reprodukuje? Pan w książce „Wielki zwrot” z 2013 r. pokazał, jak dzieci komunistów przyjmowały w łatach 60. i 70. wiele elementów tradycji akowskiej, niepodległościowej.

Konflikt polityczny żywi się twitterowym manicheizmem. Można to przedstawiać tak: po jednej stronie Janusze, po drugiej oświeceni liberałowie chcący nas upodobnić do błogosławionego stanu zachodnich metropolii…

Albo po jednej stronie bezbożni pogrobowcy komunizmu, po drugiej genetyczni patrioci.

To takie bardzo manichejskie rozłożenie barw. W rzeczywistości wszystko jest bardziej skomplikowane. Jeśli analizujemy, powinniśmy komplikować.

Pana za „Wielki zwrot” ganili koledzy z prawicy. Bo opisał pan ewolucją dysydentów w kierunku niepodległościowym bez komentarza, który by ich demaskował.

Pokazałem, że w liście Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego z 1965 r. nie chodziło o liberalną demokrację. To była książka naukowa, nie publicystyka, stąd chłodny język. Ale to się różni zasadniczo od lewicowej hagiografii. Ja przypomniałem, że krytykowali Gomułkę za rezygnację z rewolucji. List Kuronia i Modzelewskiego się przywołuje, ale się go nie czyta. Ja poddałem go wręcz ustrojowej analizie, pokazałem, jaką Polskę oni sobie wyobrażali.

Wróćmy jeszcze do Sienkiewicza. Z podziwem opisuje go pan jako prekursora popkultury. Ale trochą się pan prześlizguje nad jego wizją historii Polski. Czy „Ogniem i mieczem” nie jest krzywdzące dla Kozaków? Pokazał na początku Bohdana Chmielnickiego jako ofiarą, ale potem patrzył na tę wojnę oczami polskiej szlachty. A moja mama współczuła Bohunowi.

Sienkiewicz był więźniem rosyjskiej cenzury. „Potop” zaczyna się od powrotu pobitych polskich chorągwi. Przez kogo pobitych? Przez Moskwę. On nie mógł pokazać, co było prawdziwą stawką tych wojen. Także wojen z Kozakami, którzy sprowadzili nam Rosjan na głowę. Miał dzielić włos na czworo?

A dlaczego nie? Czy to zmienia pytania o powody tych wojen? Racją miał Władysław IV próbujący wykorzystać Kozaków do polskiej polityki, a nie Jeremi Wiśniowiecki, który zdradził prawosławie i z powodu tej zdrady utopił Ukrainą we krwi. Sienkiewicz uczy nas stronniczego stosunku do historii.

To pytanie, czy scenariusz Władysława IV, wojny z Turcją, był realistyczny i zbawienny dla Polski. Zgadzam się, że krzywda prawosławia jest problemem. Że prawosławnych biskupów trzeba było wprowadzić do Senatu. Ale trwałe dogadanie się z Kozakami nie było od pewnego momentu możliwe. Dlatego że oni prowadzili z tzw. czernią u boku wojnę totalną, to przecież jest utrwalone choćby w historiografii żydowskiej. I nie chodzi tylko o okrucieństwo wobec Żydów. Wojna totalna uniemożliwia politykę. Żadne układy z Kozakami nie miały sensu, bo oni ujmowali konflikty w kategoriach religijno-społecznych. Ale oczywiście, przed powstaniem Chmielnickiego (1648-1657– red.) trzeba było szukać porozumienia.

No właśnie, ale dla Sienkiewicza to jest mniej ważne, bo Skrzetuski to dla niego fajny polski chłopak, bohater popkulturowy. On zresztą zniekształca tak nie tylko polską historią. W powieści „W pustyni i w puszczy” relacje w Sudanie pokazane są z angielskiej perspektywy, racje Arabów nie miały dla niego znaczenia. Nic dziwnego, że polscy filmowcy to potem trochę poprawiali w adaptacjach.

On pisał „ku pokrzepieniu serc”, w zaborze rosyjskim. Miał prawo myśleć przede wszystkim o swoich, zwłaszcza że było im źle.

Miał prawo. Ale czy my nie mamy prawa go poprawiać?

Mamy. Słuszna krytyka Sienkiewicza nie umniejsza przyjemności czytania go. I utożsamiania się z bohaterami literacko interesującymi. Można na podstawie jego książek uczyć patriotyzmu. Czytamy Szekspira, nie krytykując go bez przerwy za afirmację feudalnych reguł, za antykobiecość w „Poskromieniu złośnicy” czy antysemityzm w „Kupcu weneckim”. Starą sztukę można podziwiać, nawet jeśli nie akceptujemy w skali 1:1 świata, w którym powstawała. Lewica ma zresztą wobec Sienkiewicza zakusy nie korektorskie, a likwidatorskie.

Trylogia to świetna literatura. Ale pana upór, żeby zachwalać „Rodziną Połanieckich” mnie zadziwia. Nudnawa pochwała filisterstwa ze szlacheckimi korzeniami…

Tołstoj tę powieść lubił. Za to Czechow krytykował.

Jestem po stronie Czechowa. Miał dobry społeczny słuch.

Może patrzę na nią także przez pryzmat serialu z lat 70. To czas świetności polskich seriali. I zachwalam w kontrze do Brzozowskiego, który „Rodziny Połanieckich” nienawidził.

Mówi pan często o lewicy. Mam wrażenie, że w tych esejach trochą przecenia pan jej rolą w polskich debatach. Polska inteligencja przed wojną była inteligencją w swej znaczącej większości prawicową.

Dlatego piszę o Reymoncie, który skłaniał się ku Narodowej Demokracji. „Ziemię obiecaną" wprzęgnięto potem w lewicową wizję społeczną, nawet film Wajdy ma taką naturę. A choć jest u Reymonta silna społeczna wrażliwość, to tematem powieści o Łodzi jest modernizacja kapitalistyczna bez własnego państwa narodowego. Ten dziki kapitalizm jest zdominowany przez obcy żywioł. Reymont zresztą pokładał nadzieję w pracy organicznej w duchu endeckim. A w końcu i Sienkiewicz przestrzegał przed rewolucją w „Wirach”, Prus w „Dzieciach”. Reymont już w okresie międzywojennym popełnił antyutopię „Bunt”, która wyprzedzała „Folwark zwierzęcy” w przestrogach przed bolszewizmem, choć jeszcze tym wczesnym, chaotycznym.

No właśnie, a jednak pan wciąż się ogląda na lewicą.

Moja książka powstawała w czasach zdominowania dyskursu przez lewicowy salon. Polska się od tamtego czasu trochę zmieniła. Lewica była zwykle silniejsza w czasach bez pełnej demokracji. Skądinąd miała wiele szczęścia do ludzi utalentowanych. W III RP, tak jak i w II, wpływy lewicy na Zachodzie, siła jej myśli i jej kontaktów zostały trochę zweryfikowane przez logikę parlamentarnej demokracji.

W eseju o Żeromskim wyraźnie przeciwstawia pan jego społecznikostwo neoliberalnej atmosferze lat 90. Dziś polskie elity w tym względzie trochę się zmieniły.

I dziś ducha szklanych domów przejęła bardziej prawica nazywana socjalną. Państwo ma jej zdaniem pewne zobowiązania wobec słabszych.

Choć pytanie, czy w praktyce wybrano dobrą drogą odejścia od neoliberalizmu. Ale to by nas już zaprowadziło do dyskusji stricte politycznej.

Z samej korekty ja się akurat cieszę.

Rozmawiał Piotr Zaremba

Wywiad ukazał się w magazynie „Plus Minus” nr 6/2020.

Książkę „Polska – wieczny romans” można kupić w księgarni Teologii Politycznej.