Jedność w różnorodności jest tak długo możliwa, jak długo jest pewien zwornik jedności, który ma charakter obiektywny, a który wyznacza również granice tej różnorodności. Dzisiaj w Unii Europejskiej bardzo wyraźnie gubimy obiektywny moralny charakter bytu i wszystko poddawane jest decyzji większości, czy może decyzji najmocniejszych. W tym sensie wydaje mi się, że Unia idzie drogą pogłębiającej się ideologizacji, co ostatecznie będzie kontrproduktywne dla tego projektu, który wydaje mi się naprawdę bardzo ważny – mówił prof. Michał Gierycz w rozmowie z Mirosławem Haładyjem, którą publikujemy za uprzejmą zgodą redakcji portalu Głos24.pl.
Mirosław Haładyj (Głos24.pl): Na początku wypada panu pogratulować odwagi, ponieważ chwalenie katolicyzmu w dzisiejszych czasach z pewnością odwagi wymaga. A żeby było jeszcze ciekawiej, to pan pisze o pochwale katolicyzmu w kontekście polityki. W swojej książce, najogólniej mówiąc, przekonuje pan, że szeroko rozumiane życie społeczne i polityka potrzebują katolicyzmu, potrzebują Kościoła katolickiego. Na początku naszej rozmowy chciałbym zapytać, co takiego dał i co takiego daje katolicyzm polityce? W książce mówi pan o tym, że kościół jest wręcz niezbędny do uprawiania polityki, jakie więc „zasługi” na tym polu posiada?
Michał Gierycz (politolog, Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego): Długo by wymieniać, natomiast może przytoczę trzy punkty, które chyba są centralne. Po pierwsze katolicyzm w ogóle umożliwił taką politykę, jaka nam się dzisiaj wydaje oczywista, a zatem świecką politykę. Wystarczy zauważyć, że na przykład w islamie taki koncept w ogóle jest nie do pomyślenia. To wynika z faktu, że o ile w historii przepisy prawne właściwie prawie zawsze był uzasadnione religijnie, również na przykład w starożytnych Atenach, o czym dzisiaj łatwo zapominamy, o tyle chrześcijaństwo nigdy nie narzucało państwu i społeczeństwu prawa objawionego – uregulowania prawnego, które byłoby wywiedzione z Objawienia. Z drugiej strony katolicyzm, głosząc zbawienie dokonane przez Jezusa Chrystusa, stawia wyraźną granicę roszczeniom polityki. Dla człowieka, który jest z natury i homo politicus i homo religiosus, dość naturalne jest pragnienie doskonałych rozwiązań, czyli jak jest jakiś taki bunt przeciwko niedoskonałości, a zwłaszcza złu świata. Stąd pojawia się dość łatwo pokusa, aby tak uporządkować sprawy, aby nasze nadzieje na świat doskonały się ziściły tu i teraz. Najwymowniej taka imantyzacja nadziei wyrażona była chyba w Oświeceniu i ideologiach z niego wypływających, jak pozytywizm czy marksizm. Tymczasem katolicyzm przypomina, że choć nadzieja na zbawienie jest właściwa, to zbawienie przychodzi przez Jezusa Chrystusa, a nie przez polityczne działania. Jan Paweł II w „Centesimus annus” pisał, że: „gdy ludzie sądzą, że posiedli tajemnicę doskonałej organizacji społecznej, która eliminuje zło, sądzą także, iż mogą stosować wszelkie środki, także przemoc czy kłamstwo, by ją urzeczywistnić. Polityka staje się wówczas świecką religią”. Warto zwrócić zatem uwagę, że katolicyzm, właśnie dzięki wskazaniu właściwego zbawiciela i umiejscowieniu właściwym punkcie nadziei mesjańskich, pozwala polityce znać swoją miarę. To jest druga, bardzo ważna rzecz, która przychodzi z myślą katolicką, jest wkładem w ludzką politykę. I Wreszcie trzecia fundamentalna sprawa – to kwestia wizji człowieka. Cała nasza polityka oparta jest, przynajmniej teoretycznie, na idei godności człowieka. Denis de Rougemont pisał kiedyś, że, jeżeli byśmy zabrali z Europy godność człowieka, to nie pozostaje nam nic więcej, jak przylądek Azji. I teraz pytanie, skąd to przeświadczenie godności każdego człowieka pochodzi? Warto przypomnieć, że starożytni giganci intelektu, jak nawet Arystoteles, nie podzielali tego przeświadczenia, nawet jeżeli jakoś się przeczuwali. Jak ktoś czytał jego „Politykę”, to widzi, że Arystoteles zmaga się z tym tematem, ale ostatecznie mówi o naturalnym niewolnictwie. I teraz Nikolaus Lobkowicz, jeden z najwybitniejszych współczesnych filozofów, analizując problem godności, konkluduje, iż wiele przemawia za przypuszczeniem, że zwłaszcza doktryna nienaruszalnej godności osoby ludzkiej niezbyt daje się utrzymać, a jeszcze mniej uzasadnić bez przekonania, że osobę ludzką stworzył osobowy Bóg. Mówiąc zatem najkrócej: katolicyzm wyznacza ramy naszego myślenia o polityce i gwarantuje jej zdrowe funkcjonowanie, szanujące miarę tego, co polityczne, a jednocześnie przynosi rzeczywistą wielką nadzieję życiu człowieka i broni podstawowych wartości, na których współczesna polityka jest ufundowana, a które nie zależą od opinii większości.
Czy w obecnej perspektywie kryzysu Kościoła, jako instytucji, pana książce w jakiś sposób jednak nie zaprzecza realna i teraźniejsza sytuacja z nim związana? Nie mówię tutaj tylko o aferach pedofilskich, chociaż one są chyba najgłośniejsze, ale o zauważalnym sprzęgnięciu tronu i Kościoła, o których można usłyszeć co jakiś czas w mediach. Przytaczane są polityczne wypowiedzi księży i biskupów i to nie tylko przy okazji wyborów, jak np. sprawy poważań ojca Rydzyka czy dotacji dla jego mediów.
Wyróżniłem trzy sprawy w pana wypowiedzi. Pierwszą rzeczą jest pytanie o kryzys Kościoła. Można powiedzieć, że Kościół jest w permanentnym kryzysie, jak spojrzymy na jego historię. W znaczeniu niedoskonałości instytucji zakorzenione jest to wszystko, o czym przed chwilą mówiłem. Gdybyśmy szukali różnych grzechów Kościoła, to moglibyśmy zbudować długą listę, ale to nie zmienia tego, że katolicyzm wniósł to wszystko i wynosi to wszystko, o czym przed chwilą mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o te problemy, na które pan wskazuje, to moim zdaniem mają one różną wagę. Jeżeli chodzi o pedofilię, czy nawet szerzej – występki seksualne duchowieństwa, to jest to problem bardzo poważny nie tylko ze względu na skalę zła, które się wydarzyło, ale również ze względu na charakter zła. Ono uderza w podstawowe przesłanie Kościoła głoszące miłość Boga do człowieka, stąd też warto pamiętać o tym, że Jan Paweł II uznał pedofilię za wielki grzech przeciwko wierze. I w istocie takim ona jest, to znaczy całe to doświadczenie odsłania potężny kryzys wiary i odpowiedzialności w Kościele, i to jest bardzo istotna sprawa. Natomiast jeżeli chodzi o sprzęgnięcie tronu i ołtarza, to oczywiście nie chciałbym, żeby ktoś odniósł wrażenie, że bagatelizuje tego typu nieprawidłowości. Przy czym, na przykład szczegółów spraw dotacji dla ojca Rydzyka nie znam, więc ciężko mi się na ten temat wypowiadać. Ale to na pewno jest inny kaliber problemów. Nadużycia i instrumentalizacja Kościoła, tak przez polityków, jak i przez duszpasterzy, w jakimś sensie istniały zawsze. Natomiast to, co się zmieniło po Soborze Watykańskim II, jak i we współczesnym kościele, to bardzo jasne sformułowanie zasady politycznej ascezy duchowieństwa właśnie po to, by Kościół mógł wiarygodnie bronić obiektywnych wartości stojących u podstaw polityki. Żeby mogło się to dziać, jego hierarchiczni przedstawiciele nie powinni się angażować w bieżące sprawy polityczne. Zresztą, o czym piszę w książce, bardzo wyraźnie na ten temat mówił niedawno kardynał Sarah, a przed nim Jan Paweł II. Kardynał Sarah zwraca uwagę na to, że ksiądz nie jest ustanowiony po to, by angażować się przede wszystkim na rzecz sprawiedliwości społecznej, demokracji, ekologii czy praw człowieka. I że te wypaczenia – takich słów używa – czynią z niego eksperta w dziedzinach bardzo odległych od tożsamości kapłańskiej, jakiej chce Chrystus. Jan Paweł II podkreślał, że w konsekwencji posiadanie przez kapłana prawa do wyrażenia własnych poglądów jest ograniczone wymaganiami jego kapłańskiej posługi. Czyli od strony teoretycznej i misyjnej można powiedzieć, że jest bardzo jasno rozróżniona rola świeckich i duchownych w procesie politycznym. Jednocześnie musimy mieć świadomość, że taki skrajny przykład katolicyzmu w pojmowaniu spraw politycznych, gdzie grzech pierworodny istnieje, jego skutki tez istnieją, to znaczy różnego rodzaju przekroczenia tej granicy się zdarzają i by zacytować „Centesimus annus", nie tylko działania państwa, ale również działania hierarchii kościelnej na tym świecie znamionuje niedoskonałość i musimy mieć jej świadomość również w tym obszarze.
Panie profesorze, jest wyczuwalne i widoczne napięcie między Kościołem a polityką i politykami. Z przytoczonych przez pana słów kardynała Saraha wynika, że idealnym modelem byłoby to, gdyby Kościół był obok polityki. Ale Kościół posiada własną naukę społeczną, własną wykładnię moralną. Jego nauczanie, czy to jeżeli chodzi o nauki społeczne, czy głoszenia Ewangelii, dotyczy ludzi. Ludzie tworzą społeczeństwo, a w społeczeństwie istnieje polityka. Jak odgraniczyć te dwie role?
To jest oczywiście potężne pytanie, które pan mi tutaj stawia i moja odpowiedź nie będzie całościowa, natomiast mogę spróbować podać kilka punktów w tym zakresie. Pierwsza rzecz jest taka, że, kiedy myślimy o laickości państwa, to nie jest to samo, co stwierdzenie o ateizmie państwowym. Mam wrażenie, że dzisiaj bardzo często w dyskusjach o świeckości pobrzmiewa nuta ateistyczna. Dlaczego to podkreślam? Jeżeli na poważnie traktujemy świeckość państwa, to powinniśmy mieć świadomość tego, że najbardziej fundamentalną cechą państwa świeckiego jest uznanie przez niego swojej niekompetencji w najważniejszym obszarze życia ludzkiego – czyli sensu ziemskiego życia, celu ostatecznego tego życia. Tutaj państwo nie rozstrzyga. Joseph Weiler użył takiego sformułowania, że jest to państwo agnostyczne, czyli, jak powiedzieliśmy, nie rozstrzyga tych kwestii. Jeżeli więc naprawdę ich nie rozstrzyga, to na poważnie traktuje między innymi dialog z instytucjami religijnymi, a niekiedy również jest gotowy uznać ich szczególny status właśnie ze względu na ich kompetencje w tym, w czym samo jest niekompetentne. W tym znaczeniu, we właściwie pojmowanym państwie świeckim, powinna występować logika dialogu i współpracy z kościołami właśnie ze względu na rolę religii w kształtowaniu fundamentów społecznego ładu.
Jeżeli zaś chodzi o to zaangażowanie polityczne w sferze wartości Kościoła, to proszę zwrócić uwagę, że nasza demokratyczna polityka, która decyduje i rozstrzyga większością, w pewnych kwestiach tego większościowego głosowania nie uznaje. Nie jest decyzją większości poszanowanie godności człowieka, czy jego życia, czy tego, że na przykład dzieci potrzebują ojca i matki. Te sprawy, to są sprawy, które są u podstawy całego życia politycznego, to znaczy, cała polityka demokratyczna, współczesna, nowoczesna zasadza się na takim przeświadczeniu, że człowiek jest w stanie rozpoznać to, co jest dla człowieka dobre, to jest złe, ale, że to ma charakter obiektywny, a nie subiektywny – nie jest ustanawiane, tylko rozpoznawane. Stąd się bierze cała idea praw człowieka. Kościół w obszarze politycznym postrzega siebie, i słusznie, jako obrońcę transcendentnej godności człowieka, to znaczy jako taką instytucję, która publicznie przypomina o tym, co jest obiektywnie prawdziwą wartością. To się może często nie podobać i często Kościół za to jest krytykowany, ale nie może z tej roli zrezygnować, dlatego że w doktrynie katolickiej Kościół pojmuje siebie jako interpretatora prawa naturalnego, którego przestrzeganie jest ludziom potrzebne do zbawienia, jak pisał Paweł VI w encyklice "Humanae Vitae". A zatem obecność Kościoła w życiu publicznym, chociaż nie powinna być związana z promocją jakiś określonych grup czy partii politycznych, powinna być związana z promocją tych fundamentalnych zasad i ich obroną. A zatem można mówić o czymś takim, jak niepolityczna "polityczność" Kościoła, czy "meta-polityczna" rolę Kościoła, która jest bardzo ważna dla zdrowego funkcjonowania współczesnych demokracji.
I wreszcie trzecia sprawa. O ile Kościół bardzo dobrze wie, czego państwu nie wolno, czyli gdzie są dolne granice prawa naturalnego, o tyle koncepcja prawa naturalnego zostawia pełną swobodę w odniesieniu do tego, jak dążyć do różnego rodzaju dóbr istotnych społecznych. A zatem katolicy mogą się różnić w odniesieniu do tego, jak na przykład ułożyć politykę fiskalną, albo jak budować politykę historyczną, albo jakie narzędzia są istotne nawet dla ochrony tych najbardziej podstawowych wartościach, na przykład prawa do życia. Czyli katolicyzm funduje miejsce pod pluralizm opinii, ale jednocześnie bardzo wyraźnie wyznacza tą dolną granicę, której polityce nie wolno przekraczać, bo gdyby to uczyniła, to działałoby na rzecz spraw, które są wewnętrznie złe. A zatem hierarchia w katolickiej teorii polityki nie angażuje się w bezpośrednie dysputy na temat różnych rozwiązań osiągania dobra wspólnego. Natomiast dba o to, żeby fundamenty polityki, te antropologiczne i etyczne były poszanowane.
Panie profesorze, teraz chciałbym, żebyśmy się zajęli paradoksem. Paradoksem, ponieważ na początku, mówiąc o tych zasługach Kościoła dla polityki, powiedział pan o tym, że dzięki temu, że jest katolicyzm, było możliwe stworzenie państwa świeckiego. Tymczasem teraz, gdy mówi się o jakiejkolwiek współpracy, tak to nazwijmy, między państwem a Kościołem, to wielu od razu myśli o państwie wyznaniowym. To jest taki jeden z argumentów, który przebija w dyskusjach na temat zależności tych obu instytucji. Czy rzeczywiście w interesie Kościoła jest dążenie do państwa wyznaniowego? Na początku powiedział pan, że nie, ale skoro ma on swoje cele jako instytucja, stoi na straży pewnych wartości, to wydawałoby się, że naturalnym jest dążenie do tego, żeby były wpisane w politykę życia społecznego i życie państwa.
Uporządkujmy kilka rzeczy. Pierwsza to taka, że gdybyśmy w ogóle dzisiaj szukali państw wyznaniowych, w chrześcijańskiej hemisferze, to znajdziemy je jedynie wśród państw protestanckich. Tam pozostały jeszcze państwa wyznaniowe. Natomiast Kościół bardzo wyraźnie od czasu Soboru Watykańskiego II w ogóle odszedł od takiej koncepcji państwa. I teraz, jeżeli pyta pan o te wartości, których broni Kościół, to zwracam uwagę, że w tym nie ma żadnego niebezpieczeństwa dla koncepcji państwa świeckiego. Żeby w ogóle istniało państwo (i to już wiemy od czasów Arystotelesa), człowiek musi mieć zdolność rozpoznania moralnego. To jest jakby fundament istnienia państwa, bo tylko wtedy możemy działać na rzecz dobra wspólnego, prawda? I teraz do lat 50. XX wieku, czyli po stworzeniu poprzedniej generacji praw człowieka, pierwszej konstytucji powojennych państw demokratycznych, dość oczywiste było, że fundamentem, na którym opiera się państwo, jest prawo naturalne. Czyli, że zgadzamy się co do tego, iż pewne rzeczy, które nawet człowiek mógłby czynić, to czynić ich nie powinien, bo one są złe. I teraz wraz z kryzysem tej koncepcji, pojawia się taka pokusa polityzacji wszystkiego – uczynienia ze wszystkich spraw sprawy decyzji naszej woli, co sprowadza się do tego, że ten, kto ma większość, ten rozstrzyga. Tylko, że państwo, które by tak działało, byłoby państwem totalitarnym. Między innymi po to chronimy prawa człowieka, jako ten niepodlegający woli społecznej fundament państwa, żeby mieć gwarancję tego, że nasze państwo pozostanie państwem, które szanuje naszą wolność. A zatem udział Kościoła w dzisiejszej debacie, debacie o fundamentalnych wartościach, postrzegałbym raczej nie jako niebezpieczeństwo dla państwa wolnościowego, ale jako zabezpieczenie tego państwa przed popadnięciem w jakąś formę państwa konfesyjnego à rebours. Czyli państwa, które z jednej strony będzie mieć na sztandarach wypisaną świeckość, ale w istocie będzie ona formą ateistycznego ograniczenia wolności sumienia.
W kontekście naszej rozmowy nasuwa się taki obraz znany z Ewangelii, w którym Jezus każe sobie podać monetę i mówi o tym, żeby oddać Cezarowi to, co Cezara, a Bogu to, co boskie. Czy to nie jest jasne wskazanie na to, o czym już wcześniej mówiliśmy, że jednak sfery religijna i polityczna powinny być od siebie wyraźnie oddzielone? Jak rozumieć to wskazanie udzielone przez Jezusa w kontekście spraw, o których mówimy?
Od 2 000 lat próbujemy to zrozumieć. Natomiast powiedziałbym, że te słowa mówią nie tylko o rozdzieleniu, bo to jest coś, co wybrzmiewa w naszej rozmowie i co na pewno wnosi właśnie tradycja katolicka, o czym już mówiłem. Ale słowa Jezusa jednocześnie mówią o tym, że tego się do końca rozdzielić się nie da. O co chodzi w tej perykopie? Zwracam uwagę, że Pan Jezus odpowiada na pytanie o płacenie podatku, po zobaczeniu monety i po zapytaniu swoich rozmówców o to, czyj wizerunek widzą na monecie. I po tym, jak oni odpowiadają, że tam jest wizerunek Cezara, pan Jezus odpowiada, to oddajcie Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu, co należy do Boga i potem już nikt go nie chciał o nic pytać w tej sprawie. Dlaczego? Dlatego, że dla Żydów, co dla nas jest pewnie mniej oczywiste (bo nasze oczytanie w Piśmie Świętym, jego znajomość, jest znacznie mniejsza), było oczywiste, gdzie jest wizerunek Boga. Bo to, gdzie jest wizerunek, rozstrzyga o tym, do kogo coś należy. I pan Jezus mówi, oddajcie Cezarowi, co należy do Cezara, czyli to, na czym jest wizerunek Cezara, czyli tę monetę. A Bogu, co należy do Boga, a gdzie jest wizerunek Boga? W tradycji żydowskiej jest w pełni jasne, że to człowiek jest stworzony na obraz i podobieństwo Boga. I dla relacji religii i polityki to też jest bardzo ważne wskazanie. To znaczy, że polityka ma swoją autonomię, ale jednocześnie nie ma prawa niszczyć obrazu Bożego w człowieku. I kiedy próbuje to robić, wykracza poza swoje ramy.
W dzisiejszych czasach mamy do czynienia nie tylko z państwami, ale też międzynarodowymi korporacjami, które nieraz okazują się skuteczniejsze od państw. Dysponują nierzadko środkami większymi niż duże państwa wysokorozwinięte, potrafią też zaopiekować się swoimi pracownikami. Jak traktować to oddzielenie, o którym mówi Zbawiciel, w kontekście tego, że współcześnie dochodzi jeszcze jedna instytucja, oprócz państwa, która jest równie a nieraz bardziej potężna, a która też rości sobie pewne prawa.
To jest pytanie o autonomizującą się sferę ekonomii, czyli międzynarodowych korporacji. Nie czuję się aż takim ekspertem, żeby to bardzo szczegółowo analizować, ale dwie sprawy wydają się dość oczywiste. Pierwsza jest taka, że problem autonomizujących się międzynarodowych korporacji jest zasadniczo problemem zachodniej hemisfery. To znaczy, jak patrzymy na Rosję czy Chiny, to nie ma większej wątpliwości, że tam ekonomia jest pod polityczną kontrolą. Więc jeżeli to sobie najpierw pokażemy, to po drugie, zobaczymy, że jest ona w jakimś sensie względna. Oczywiście (i tak też było zawsze) ekonomia mocno wpływa na prowadzoną politykę, ale jednocześnie warto zwrócić uwagę, że władza ekonomiczna (póki co i też chyba nie spodziewałbym się, żeby było kiedykolwiek inaczej) nie znosi władzy politycznej. To znaczy może próbować ją uzależnić, może próbować ją kontrolować, ale jej nie zastępuje i nie zastąpi. I w tym znaczeniu pytanie, przed którym dziś stajemy, to: Jak odpowiedzieć na rosnącą transnarodową ekonomię i podmioty, które się w niej pojawiają? W Kościele już u Jana XXIII jest taka idea władzy światowej. Ona budzi istotne też pytania i wyzwania. Natomiast warto zwróć uwagę, że na przykład Unia Europejska, czy wcześniejsze wspólnoty europejskie były próbą politycznej odpowiedzi na rosnącą internacjonalizację ekonomii, próbą politycznego opanowania tych procesów i wprzęgnięcia ich w dobro wspólne narodów europejskich.
Wspomniał pan o Unii Europejskiej. W swojej książce poświęca pan osobne rozdziały tej kwestii oraz kwestii integracji Europejskiej. W kontekście tej pierwszej pisze pan o korupcji języka, która prowadzi do nadawania nowych sensów starym pojęciom. W kontekście integracji mówi pan o wspólnym trwaniu państw, mimo że argumentów ku temu, aby dalej to robić, zaczyna brakować. Unia stoi przed kryzysem wartości. Czy katolicyzm może być ideą, albo wartością, która okaże się pomocna w przełamaniu tego impasu? Struktura tego problemu jest bardzo złożona i skomplikowania. Tarcia są nie tylko na osi centrala – kraje członkowskie, są one też między poszczególnymi krajami. A jest przecież w katolicyzmie pojęcie christianitas. Czy Unia będzie potrzebować takiego naddatku duchowego?
Nie mam poczucia, żeby w Unii ktoś dzisiaj jakoś szczególnie tęsknił za katolicyzmem i jego nauką moralną. Tak więc nie spodziewałbym się zwrotu w tym kierunku, ale też dlatego, że tu nie chodzi o naddatek. Myślę, że pana obserwacja dotycząca tego, że Kościół wypracował pewien sposób funkcjonowania w jedności w różnorodności, mógłby być przydatny dla Unii Europejskiej. Jednak kłopot z wykorzystaniem tego doświadczenia jest związany przede wszystkim z porzuceniem przez współczesne elity polityczne zdolności do obrony obiektywnej prawdy moralnej. Jedność w różnorodności jest tak długo możliwa, jak długo jest pewien zwornik jedności, który ma charakter obiektywny, a który wyznacza również granice tej różnorodności. Dzisiaj w Unii Europejskiej bardzo wyraźnie gubimy obiektywny moralny charakter bytu i wszystko poddawane jest decyzji większości, czy może decyzji najmocniejszych, bo chyba w tę stronę należałoby to poprowadzić. W tym sensie wydaje mi się, że Unia idzie drogą pogłębiającej się ideologizacji, co ostatecznie będzie kontrproduktywne dla tego projektu, który wydaje mi się naprawdę bardzo ważny. On nie tylko wiele dał w minionych latach w Europie (głównie Europie Zachodniej), ale mógłby być właśnie istotny również dla opanowania emancypującej się ekonomii. Natomiast przyznam szczerze, że w dniu dzisiejszym ciężko wiązać bardzo poważne nadzieje w tym zakresie z Unią Europejską.
Z prof. Michałem Gieryczem rozmawiał Mirosław Haładyj. Tekst pierwotnie ukazał się na łamach portalu Głos24.pl i publikujemy go za uprzejmą zgodą redakcji.