Cichocki, Gawin, Karłowicz o „żółtych kamizelkach”

Narrator: Od siedemnastego listopada trwają we Francji protesty „żółtych kamizelek”. Dziesiątki tysięcy policjantów przy wsparciu wozów opancerzonych starło się z demonstrantami. Prezydent Francji Emmanuel Macron ugiął się pod naciskiem protestujących. Podczas swojego noworocznego orędzia wygłoszonego w telewizji zapowiedział spełnienie jednego z głównych postulatów protestujących, czyli zwiększenia o 100 euro najniższej gwarantowanej pensji miesięcznej. Zwolnione z opodatkowania mają być również godziny nadliczbowe. Prezydent wezwał także firmy, aby wypłaciły pracownikom dodatkową premię sięgającą nawet 1000 euro. Pieniądze te mają być zwolnione z opłat skarbowych. Zmniejszono również opodatkowanie emerytur wynoszących mniej niż 2000 euro miesięcznie. Macron nie zgodził się jednak na przywrócenie podatku dla najbogatszych. Wcześniej rząd odwołał już podwyżki cen paliw. Po tych zapowiedziach poparcie dla prezydenta, według badań przeprowadzonych dla tygodnika „Paris Match”, wzrosło do 28%, ale i tak jest to najgorszy wynik podczas sprawowania przez niego urzędu. Demonstranci, oprócz żądań ekonomicznych, domagają się również zwiększenia praw obywatelskich i ustąpienia prezydenta.

Dariusz Karłowicz: Kiedy nie tak dawno temu Günther Oettinger, komisarz Unii Europejskiej ds. budżetu, oświadczył, że Unia zgodzi się na deficyt budżetowy Francji wyższy niż 3%, chyba nie liczył na to, że publiczność zapomniała o tym, że jeszcze niedawno deficyt włoski był taki nieatrakcyjny dla Unii Europejskiej. Przeciwnie: myślę, że nie tylko na to nie liczył, ale uwierzył, że wszyscy się wyraźnie zorientują, że z deficytem w Unii Europejskiej jest jak z cholesterolem – jest ten „dobry” i ten „zły”. Podobnie zresztą jak „dobry” i „zły” populizm. „Dobry populizm” to jest ten, który „dobrym deficytem” walczy ze „złymi populistami” i odwrotnie. Wszystko to jest rzeczywiście bardzo dobrze wymyślone, bardzo proste, logiczne i dla publiczności czytelne. Ale niestety – okazało się, że to nie działa. „Żółte kamizelki” dostały hojną ręką od prezydenta Macrona pieniądze, ale wtedy właśnie okazało się, że wcale nie tylko o to im chodzi. Gdyby tak było, to po prostu przestaliby protestować. Kiedy nie wiadomo, o co chodzi, powiada się najczęściej, że chodzi o pieniądze, ale kiedy wiadomo, że jednak nie – wtedy człowiek jest bezradny. O co więc chodzi „żółtym kamizelkom”?

„Żółte kamizelki” dostały hojną ręką od prezydenta Macrona pieniądze, ale wtedy właśnie okazało się, że wcale nie tylko o to im chodzi. Gdyby tak było, to po prostu przestaliby protestować

Marek A. Cichocki: Coraz bardziej mnożą się pytania o polityczną tożsamość tego ruchu. Odpowiedź nie jest taka prosta. Choćby dlatego, że to jest taki typowy, jednak w dalszym ciągu ruch sieciowy, „facebookowy”, a więc rozproszony, niezcentralizowany, bez wyraźnego programu, bez wyraźnych liderów politycznych – chociaż już próbuje się ich tworzyć czy kreować. Bez wątpienia tymi ludźmi kieruje gniew i niechęć w stosunku do elity, a szczególnie wobec arogancji prezydenta Macrona. Ale czy oni mają jakiś sprecyzowany cel, jakiś konkretny program? To nie wydaje się takie pewne. Gdy się zobaczy listę różnych ich żądań w Internecie, to można w niej dostrzec przedziwny miszmasz. Władza wydaje się tym wszystkim bardzo zaniepokojona. Próbuje się stygmatyzować ten ruch, aresztować tych, których się identyfikuje jako liderów. Twierdzi się, że to margines, że to są bandy uliczne, że to są wandale, a sam Macron mówi o tym, że to tłum pełen nienawiści. Natomiast bardzo ciekawe było to, co wyszło z badań podjętych przez Radę Gospodarczą, Społeczną i Środowiskową (mam nadzieję, że po francusku ta nazwa brzmi znacznie lepiej niż po polsku). Przeprowadzili oni konsultacje społeczne, w nadziei, że otrzymają odpowiedź, czego ludzie oczekują od „żółtych kamizelek”, i co tak naprawdę porusza ten ruch. 260 tysięcy głosów zebrano drogą internetową i można powiedzieć, że odpowiedź była tak zaskakująca. I prawdopodobnie zostanie szybko zapomniana, bo okazało się, że wcale nie chodzi aż tak bardzo o pieniądze. Na pierwszym miejscu zaczynają pojawiać się oczekiwania kulturowe czy etyczne, bo na przykład dotyczące rozwiązań prorodzinnych czy, na przykład, sprzeciw wobec tak zwanych małżeństw homoseksualnych i prawnych rozwiązań, które promują tego typu związki.

Dariusz Gawin: To ciekawe, że tylko w warunkach rewolucyjnych można zrobić sondaż, który przełamie polityczną poprawność i tego rodzaju odpowiedzi są zgłaszane na pytania, których się normalnie nie zadaje, bo one są uznawane za gorszące. To pokazuje, że w każdym ruchu masowym, bardziej anarchicznym i niezorganizowanym ważny jest obraz wroga. Ty mówisz o jednej stronie tego wroga, który jest opisywany. Nie wiem, czy jest to taka rewolucja obyczajowa, kulturowa wojna, która się toczy w społeczeństwach Zachodu.

D.K.: Czy jest, czy nie jest – to się jeszcze okaże.

D.G.: Może jest, może nie jest, ale w każdym razie bezsprzeczna jest jego antysystemowość. To bardzo dobre słowo; ostatnio pojawiła się druga informacja o tym ruchu, która pokazuje, że to jest ruch antysystemowy. Wśród uczestników ruchu „żółtych kamizelek” pojawił się pomysł urządzenia „bank runu”, czyli rzucenia się na banki i wypłacania gotówki, w celu zachwiania systemem. To się oczywiście nie uda; po pierwsze dlatego, że „żółte kamizelki” akurat nie dysponują, sensie społecznym, takimi wielkimi sumami. To nie są ludzie zamożni, żeby to zachwiało. Po drugie dlatego, że bank centralny to uratuje. Ważna jest intencja – oni do tej rewolucji obyczajowej dokładają banki jako przedstawicieli systemu. To jest więc tak, że ich przeciwnik jest lewicowo-liberalny – lewicowy, bo reprezentuje rewolucję obyczajową, a z drugiej strony to są „banksterzy” jako ci, którzy reprezentują system, który – jak oni uważają – ich wyzyskuje. Czasami jako trzeci element dołącza się media.

D.K.: Bardzo ciekawa konstrukcja robi się, prawda? Bo to jest tak: banki, władza, nowa lewica i media. Nie wiem, czy to jest prawdopodobny scenariusz, ale takie znaki są. Na razie wygląda na to, że sprawa jest w toku. Mogę powiedzieć, że dzisiejsza rozmowa to był ciąg dalszy, i obawiam się, że ciąg dalszy nastąpi.

Rozmowa pochodzi z wyemitowanego 20 stycznia 2019 r. programu „Trzeci Punkt Widzenia”.

Spisał Jan Szerszeń

Fot. Olivier Ortelpa from Paris, France - Paris, Gilets Jaunes - Acte IX, CC BY 2.0