Cichocki, Gawin, Karłowicz o wojnie cyfrowej między USA i Chinami

Narrator: Prezydent Stanów Zjednoczonych Donald Trump podpisał rozporządzenie zabraniające amerykańskim sieciom teleinformatycznym nabywania i użytkowania sprzętu od firm mogących stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego. Takie posunięcie jest niewątpliwie skierowane głównie przeciwko chińskiemu koncernowi Huawei. Jednak przepis wejdzie w życie za 90 dni, by dać amerykańskim firmom czas na przygotowanie się do zakończenia procesów handlowych. Jest to już kolejna odsłona w wojnie handlowej pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Chinami. Amerykanie chcą wywrzeć presję na Państwo Środka i podpisać z nim nowy traktat handlowy. Wojnę rozpoczął Donald Trump podnosząc cła – z 10 do 25 procent – na chińskie towary o łącznej wartości 200 miliardów dolarów. Zapowiedział również kolejne podwyżki w stosunku do towarów o wartości 325 miliardów dolarów. Chiny odpowiedziały wzrostem ceł na towary amerykańskie o łącznej wartości 60 miliardów dolarów. Pekin może również odpowiedzieć na podnoszenie ceł dewaluacją swojej waluty, co uczyniłoby chińskie towary tańszymi, choć równocześnie spowodowałoby to impuls inflacyjny i oznaczało straty dla chińskich obywateli.

Dariusz Gawin: Wydaje mi się, że ta sprawa nie przyciągnęła uwagi mediów w takim stopniu, na jaki zasługuje, bo dzieją się rzeczy absolutnie bezprecedensowe. Wolny handel był od kilkudziesięciu lat „kultem” wszystkich tych, którzy zajmują się stosunkami międzynarodowymi. Zresztą Amerykanie byli kapłanami tego kultu, bo to był jeden z fundamentów ładu międzynarodowego, który zbudowali po II wojnie światowej. Tymczasem tę wojnę zaczyna Waszyngton – czyli zmiana jest zasadnicza. W pewnym sensie to jest rodzaj resetu tego ładu, który funkcjonował  przez ostatnich kilka pokoleń. Kiedy Trump zaczynał swoją kadencję, to tam mówiło się, że ścierają się w jego administracji dwa trendy. Z jednej strony byli globaliści, głównie ludzie, którzy byli związani z Wallstreet, wielka finansjera. Po drugiej stronie stał Steve Bannon i ludzie, którzy się z nim zgadzali – a Bannon od zawsze mówił, że tak naprawdę podstawowym zadaniem tej prezydentury będzie konflikt z Chinami o zasadniczym znaczeniu – on nazywał to nacjonalizmem ekonomicznym. Czyli z jednej strony globaliści, a z drugiej ci, którzy bardzo chcieli bronić interesu narodowego. Ciekawa rzecz, bo Bannon już jakiś czas temu „wyleciał” z Białego Domu, a mimo wszystko bez Bannona Trump robi to, co tamten cały czas mu suflował wtedy, gdy był w administracji. Czy to jest kolejne szaleństwo Trumpa – tak jak się często opowiada o jego różnych działaniach – czy jednak coś innego?

Dariusz Karłowicz: Chyba coś innego, co widać nagle w mediach amerykańskich – że nagle polityka Trumpa zyskuje nieoczekiwanych sprzymierzeńców po stronie, która na ogół zajmowała się biciem w Trumpa jak w bęben. Konflikt jest bezspornie realny i stawką jest to, kto zdefiniuje globalny porządek – być może w perspektywie najbliższych stu lat. Myślę, że Amerykanie (również liberalni) mają tego bardzo jasną świadomość.

Dariusz Gawin: Bo tu dokładnie nie chodzi tylko o pieniądze – pieniądze to jest punkt wyjścia.

Dariusz Karłowicz: Pieniądze to jest pewien początek sprawy i o na jest rzeczywiście widoczna i bardzo znacząca. Wszyscy mówią o deficycie handlowym z Chinami – to prawda, ale ta sprawa jest dużo głębsza. I ten symboliczny akt, który polega na tym, że Google odciął Huawei od dalszego rozwoju modyfikacji androida, jest sprawą finansową, ale też jest czymś, co zapowiada bardzo poważne zmiany. Bo chodzi oczywiście o to, kto będzie kontrolował rynek smartfonów, kto będzie na tym zarabiał – to prawda, tu nie ma żadnych wątpliwości, zwłaszcza że dynamika, z jaką się w ostatnim czasie Huawei rozwijał, przeskakując Apple’a i zbliżając się do Samsunga, pokazuje, że nawet gdyby chodziło tylko o pieniądze, to sprawa jest poważna. Ale nie chodzi tylko o pieniądze. Chodzi o to, kto w przyszłości ustawi standardy nowej rewolucji cyfrowej, bo przed nami jest coś, co być może historycy za 100 lat nazwą „nową rewolucją przemysłową” – to jest wejście w nowy system transmisji danych w standardzie 5G. Można powiedzieć, że to w ogóle było to casus belli – tu się zaczęły obawy. To, co my dzisiaj wiemy, bo jesteśmy o to mądrzejsi: w takich sprawach jak smartfony wcale nie chodzi tylko o pieniądze, nie chodzi nawet tylko o gospodarkę – chodzi o kulturę, chodzi o politykę, chodzi po prostu o kształt tego wszystkiego, co się dzieje. Do tej pory sytuacja wyglądała właściwie dość prosto, bo komputery i wszystko, co z komputerami związane – wielkie firmy komputerowe, informatyczne, internetowe itd. – to wszystko jest amerykańskie. Gdybyśmy dzisiaj mieli powiedzieć, co to znaczy, że Amerykanie są światową potęgą, to byśmy powiedzieli: Google, Apple, Instagram, Facebook – i to jest do dzisiaj prawie na pewno fakt. I nagle na tym polu pojawiają się Chińczycy, którzy przestają chcieć być tylko montownią, fabryką, podglądaczami, tymi, co nadążają – i postanawiają zacząć dyktować zasady. To jest kwestia najpoważniejszego konfliktu, bo jest to próba wypchnięcia Ameryki z obszaru, w którym miała de facto monopol.

Marek Cichocki: Tutaj nie dość sobie cały czas powtarzać, że tu wcale nie chodzi w tej całej sprawie o telefony ani o nawet deficyt handlowy – to jest pretekst do zasadniczego sporu o to, kto będzie rządził w przyszłości światem, kto będzie miał tę globalną władzę. Z tego punktu widzenia oczywiście decyzja Trumpa wobec Chin nie jest żadnym jego szaleństwem, tylko całkowicie racjonalną decyzją przywódcy amerykańskiego państwa. Niektórzy będą nawet twierdzić, że ta decyzja jest mocno spóźniona, a niektórzy będą mówić, że to jest właściwie już ostatni moment, kiedy taką decyzję trzeba było podjąć. I stąd też wyraźna zmiana nastroju w samej Ameryce, także wśród mediów liberalnych. Ostatnio w Washington Post pojawił się artykuł, którego konkluzja była właściwie taka: w sprawie wewnętrznej polityki nie zgadzamy się z Trumpem, mamy z nim konflikt, ale jeżeli chodzi o Chiny, to trzeba się zgodzić – on robi rzeczywiście to, co prezydent amerykański powinien robić. Mało tego, niedawno była taka dyskusja w jednej ze stacji amerykańskich – między Stevem Bannonem a Thomasem Friedmanem, apologetą liberalnej globalizacji w latach 90., który pisał wtedy różne bzdury o tym, że cały świat zamieni się w jeden wielki McDonald globalny – i że to cudnie i wspaniale. A teraz w tej dyskusji, ku osłupieniu wszystkich po stronie liberalnej, ten właśnie mesjasz liberalnego globalizmu Friedman przyznał właściwie Bannonowi rację. Twitter po tym eksplodował. Dlaczego? Bo pewne rzeczy stały się ewidentne. Stało się ewidentne np. to, że Chiny jadą właściwie na gapę, że wykorzystują, eksploatują liberalny globalizm. 

Dariusz Karłowicz: To tak naprawdę chciwość: dostają technologię w zamian za rynek.

Marek Cichocki: No przecież to jest śmieszne – dwa lata temu Xi Jinping pojechał do Davos i tam wygłosił peany na temat tego, że Chiny są obrońcą wolnego rynku, a to Amerykanie są tak naprawdę tymi potwornymi nacjonalistami. I wtedy dwa lata temu może jeszcze paru głupków po liberalnej stronie w to chciało uwierzyć – szczególnie tutaj, w Europie. Ale dzisiaj już nikt nie ma złudzeń, że Chiny eksploatują układ globalny na swoją korzyść – jakby „wysysają” technologie z Zachodu, a bronią, zamykają swój rynek na zewnętrzne inwestycje. Ktoś powie oczywiście, że Amerykanie na tym wszystkim korzystają, bo np. mają na swoim rynku tanie produkty. Tylko to ma pewną bardzo konkretną konsekwencję – taką, że zwija się przemysł amerykański, to jest dokładnie to, o czym Trump mówi i przeciwko czemu próbuje podejmować jakieś działania, zwijają się miejsca pracy, a to nie tylko chodzi o sprawy społeczne. To ma też bardzo konkretny wymiar polityczno-militarny, bo jak się zwija przemysł, to zwijają się również zdolności wojskowe Stanów Zjednoczonych. Słynne cła na aluminium – dlaczego aluminium jest takie ważne? Bo to są samoloty, marynarka, zasób wojskowy Stanów Zjednoczonych.

Dariusz Gawin: Mówiłeś, że Chiny grają nie fair. Tu mi się przypomina taki film, który w ostatnim czasie zrobiło PBS – to też, swoją drogą, jest stacja telewizyjna raczej po liberalnej stronie –  i tam zrobiono film o tej wojnie handlowej. Jest tam scena, w której siedzi urzędniczka z departamentu handlu amerykańskiego, wysoko postawiona z Waszyngtonu, i opowiada, że to nie tylko jest tak, że Chińczycy grają nie fair, bo na przykład szpiegują – bo to wszyscy wiedzą, że oni wykradają te różne technologie. Jednym ze sposobów drenowania Zachodu jest to, że gdy firma amerykańska chciała wejść na rynek, to niejako musiała zgodzić się na przekazywanie wiedzy i technologii – bez informowania o tym de facto rządu amerykańskiego. To była sytuacja niejasna. Obie strony dostawały to, co chciały. Bo Chińczycy nigdy nie byliby w stanie sami wymyślić wszystkich technologii, ale dostawali to – jakby to powiedzieć – „za darmo” w pakiecie, a koncerny z USA były zadowolone, bo dostawały dostęp do rynku. A przecież chińska klasa średnia liczy więcej ludzi niż populacja Stanów Zjednoczonych, więc wszyscy byli zachwyceni.  A że cierpiało na tym bezpieczeństwo narodowe USA – no cóż, trudno.

Marek Cichocki: Mówiliście o decyzji Google. Niektórzy skomentowali to w taki sposób, że jest to oznaka początku nowej zimnej wojny, co oczywiście jest paralelą zmagań Stanów Zjednoczonych ze Związkiem Sowieckim po II wojnie światowej. Tu jednak zachodzi bardzo istotna różnica: ta paralela jest bez wątpienia ułomna. Sowiecka Rosja była potęgą militarną, miała uniwersalistyczną ideologię, ale w sensie innowacji i technologii przegrała z kretesem. Chiny – i to jest bardzo ciekawe – nie mają jeszcze przewagi militarnej, chociaż dążą do tego, nie mają uniwersalnej ideologii – to też coś, co pozycję Chin na świecie osłabia – natomiast zaczynają sięgać po przewagę technologiczną, wskakując na odpowiedni etap rozwoju kapitalizmu. Używają kapitalizmu przeciwko kapitalistom i to tworzy paradoks: bo robi to przecież partia, która jest nominalnie komunistyczna.

Dariusz Karłowicz: Ta metafora zimnej wojny bije teraz rekordy popularności, widziałem mnogość artykułów w ostatnim czasie, w których kwestia zimnej wojny powraca. I jakby się nad tą metaforą zastanowić to warto by zadać sobie pytanie: czy ona będzie równie mocno dzielić świat? Czy będziemy opowiadać się po tej lub po tamtej stronie? To dla nas nie jest problem teoretyczny. Panasonic, japoński koncern, dołączył ostatnio do obozu Google i jasno zadeklarował, którą stronę wybiera. Oczywiście nie bezinteresownie. Ale dla przykładu w Chinach nie wyemitowano ostatniego, premierowego odcinka „Gry o Tron”. W takiej sytuacji trudno będzie powiedzieć – jeśli o nas idzie –  „nasza chata z kraja” i to nie nasza wojna.

Rozmowa pochodzi z wyemitowanego 26 maja 2019 r. odcinka programu „Trzeci Punkt Widzenia”.