Adenauer i De Gaulle pełnili wysokie funkcje państwowe i bardzo szybko stanęli przed historyczną siłą państw i narodów, znaleźli się w pozycji mężów stanu. Kompromis leżał w centrum ich politycznej aktywności. A polityka, jak wiadomo, rzadko pozwala na posługiwanie się jedynie taką intelektualną czystością – w „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Utopia z Ventotene z prof. Christianem Lequesne'em rozmawia Marcin Darmas.
Marcin Darmas (Teologia Polityczna): Czy duch Manifestu z Ventotene nadal unosi się nad Unią Europejską?
Christian Lequesne (CERI SciencesPo): Nie do końca, jeśli mamy na myśli zjednoczoną Europę. Pamiętajmy, że ten dokument powstał w kontekście walki z nazizmem i faszyzmem. Przypomnijmy, że Spinelli został internowany przez Mussoliniego i uwięziony na wyspie Ventotene. Marzył wówczas o Europie federalnej i zjednoczonej. Wiemy, że stało się inaczej, dzisiejszy kształt Europy mija się z jego wyobrażeniami. Natomiast jest inny punkt, nad którym duch Manifestu się unosi. Chodzi o demokrację. Co prawda, trzeba było poczekać aż do 1989 roku, aby rozprzestrzeniła się na kontynencie europejskim, ale jest. Nie doskonała, bo demokracja nigdy nie będzie systemem bez skazy, ale sądzę, że nie muszę tłumaczyć polskim czytelnikom (przynajmniej tym po 25. roku życia), że mimo wszystko demokracja jest dużo lepsza od systemu opartego na represjach i pozbawianiu obywateli ich wolności osobistej.
Czy próba zaaplikowania Manifestu nie jest źródłem aktualnych problemów Unii Europejskiej?
Spinelli i ówcześni federaliści bez wątpienia nie docenili ciężaru historycznego narodu i państwa w Europie. Te dwa pojęcia są ze sobą ściśle powiązane dla Francuza, czy Polaka, ale dla Belga, bądź Brytyjczyka - już nie. Trzeba zaakceptować, że naród jest uzasadnionym konstruktem historycznym, ale powinniśmy również zadbać, by konstrukt ten nie stał się źródłem agresywnej wyższości, względem innych, pragnieniem dominacji jednych nad drugimi. Dochodzimy tu do ważnego punktu: istotnej różnicy między narodem a nacjonalizmem. Z drugiej strony uważam, że powinniśmy mieć europejskie spojrzenie na naród, to znaczy wierzyć w naród, ale i widzieć jego wypaczenia i derywacje. Nie tyle chodzi o obrażanie narodu francuskiego, co o umiejętność stwierdzenia, że zachowanie Francji Vichy wobec Żydów było nie do zaakceptowania. Podobnie, jeśli mowa o polskich realiach - nie chodzi o obrażanie narodu polskiego, ale o umiejętność przyznania, że pogrom Żydów w Kielcach w 1946 roku był aktem barbarzyńskiej przemocy.
Jaki wpływ na Ojcach Założycielach Unii Europejskiej wywarł ten dokument?
Ojcowie założyciele (Adenauer, De Gasperi, Schuman) wszyscy doświadczyli wojny. Dla nich Europa oznaczała: nigdy więcej wojen, nigdy więcej masakr. Unia była dla nich zatem synonimem pokoju.
Czemu orientacje polityczne Adenauera i de Gaulle’a okazały się silniejsze niż te Spinelliego?
Dlatego, że Spinelli był myślicielem i nie umiał się liczyć z polityczną pragmatyką. Adenauer i De Gaulle pełnili wysokie funkcje państwowe i bardzo szybko stanęli przed historyczną siłą państw i narodów, znaleźli się w pozycji mężów stanu. Kompromis leżał w centrum ich politycznej aktywności. A polityka, jak wiadomo, rzadko pozwala na posługiwanie się jedynie taką intelektualną czystością. Doskonale o tym wiecie w Europie Środkowej: dysydenci, którzy postrzegali walkę z komunizmem jako walkę moralną musieli po roku 1990, kiedy przejęli władzę, znaleźć kompromis z realiami władzy. Havel poświęcił temu kompromisowi wiele istotnych stron.
Premier Orban mówi o potrzebie kontrrewolucji wewnątrz Unii Europejskiej – czy odnosi się do wizji Spinelliego? Co Pan sądzi o idei Orbana?
Myślę, że Orban, jak wszyscy populiści, lubuję się w takiej semantycznej zabawie, na żonglowaniu chwytnymi słowami, naszpikowaniu nimi swojego politycznego przekazu. Nie chcę oceniać tego polityka, który jest w stanie powiedzieć wszystko, co może mu zapewnić polityczny byt. Myślę, że widzi on w kontrrewolucji ideę powrotu do narodu. Stanowi to jego kapitał polityczny w kraju, w którym dużej liczbie obywateli pozostało jedynie kultywowanie nostalgii o Wielkich Węgrzech - przeszłości, która się nie powtórzy. Dokładnie to jest derywacją przedstawionego wyżej poglądu na temat narodu i nacjonalizmu, który gloryfikuje nieszczęśliwą przeszłość odrzucając współczesność, która nas zmusza do szczęśliwej racjonalizacji.
Prof. Christian Lequesne
Były dyrektor CERI SciencesPo (Ośrodek Badań Międzynarodowych w Paryżu), redaktor naczelny czasopisma European Review of International Studies (ERIS)