Chiny, USA, Europa i 5G – spór o cyfrową dominację. Rozmowa z Radosławem Pyffelem

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Chiny zdają się być kilka kroków do przodu przed USA w rozwoju technologii 5G. Jak to możliwe, że Chiny – kojarzone jeszcze do niedawna z masową produkcją i tanią siłą roboczą – rzuciły wyzwanie na polu innowacji światowemu gigantowi?

Radosław Pyffel (Kierownik studiów „Biznes chiński”, Akademia Leona Koźmińskiego): Obserwuję Chiny od 20 lat i zauważyłem dwie rzeczy: bardzo duża część PKB była inwestowana w naukę i innowacyjność, ale nie na takiej zasadzie jak w Polsce – czyli przy dużej pomocy funduszy europejskich. Chiny stając się coraz bardziej innowacyjnym krajem i inwestując bardzo dużo, nie próbowały rzucić wyzwania dotychczasowym hegemonom, a więc rozwiniętym krajom Zachodu, oraz Japonii i azjatyckim tygrysom na polu tradycyjnej technologii. Jeżeli już, to zaczynały wchodzić w zupełnie inne obszary takie jak 5G, elektromobilność albo sztuczna inteligencja. I raptem się okazało, że gdy mówimy o dowolnej innowacyjnej technologii, która zaczyna się dzisiaj rozwijać, to Chiny ukazują się tam jako poważny gracz, bądź jako lider. To jest coś, co może być ogromnym zaskoczeniem – szczególnie w takich krajach jak Polska, gdzie odbieramy Chiny jako producenta taniego towaru. Jest to efekt przemyślanej polityki, strategii – inwestowano przez dekady te środki nie po to, aby gonić Zachód, ale by go przegonić. To tak, jakbyśmy grali w klasyczną chińską grę Wéiqi, czy po japońsku Go, i zajmowali obszar, w którym nasza pozycja zaczyna determinować cały układ, całą grę i sami tworzyli reguły, zamiast się do nich dostosowywać. 

Ta inwestycja była w Chinach świadoma i to możemy dzisiaj obserwować. To samo dotyczy systemu szybkiej kolei, który tam stworzono. Jak pan pamięta, pojawiały się kiedyś liczne głosy, że chińskie inwestycje w tym sektorze to megalomania, że te pociągi się nie opłacają i tak dalej. Tymczasem stworzono tam system kolei pasażerskich na skalę kontynentu i dzisiaj dochodzi do jego eksportu do np. Afryki, gdzie powstają transkontynentalne połączenia, a wszystko to za sprawą chińskiego kapitału i chińskich firm, które powtarzają właściwie to samo, co zrobiły u siebie. Także 5G jest jednym z elementów, które pokazują tę strategię chińską – strategię inwestowania w innowacyjność i zajmowania miejsca w zupełnie nowych branżach, a nie konkurowania w tradycyjnych. 

Czy 5G jest jednym z elementów amerykańsko-chińskiej wojny handlowej? Czy Trump obawia się na tym polu o pozycję USA?

Myślę, że ta sytuacje pokazuje przede wszystkim to, że nie mamy do czynienia wyłącznie z rywalizacją gospodarczą, ale i z rywalizacją technologiczną, bowiem na wielką geopolityczną zmianę, nakłada się rewolucja technologiczna. I w przypadku 5G, jeżeli Amerykanie by to pole oddali Pekinowi, to jest to prosta droga do tego, aby stracić status hegemona. Ten, kto ma dzisiaj 5G, wygrywa nie tylko w aspekcie ekonomicznym, czyli najwięcej zarabia, ale też zbiera najwięcej informacji rozproszonych w Internet of things. Tu tkwi klucz do roli tego hegemona: tego, kto będzie najlepiej poinformowany, będzie najwięcej wiedział o współczesnym świecie. Nic dziwnego, że Amerykanie nie chcą tej pozycji oddać – oni chcą pozostać tym hegemonem i rzadko kiedy dochodzi do zmiany układu sił w tej kategorii w sposób pokojowy. Już widać, że Stany Zjednoczone nie będą stały i się spokojnie przyglądały – stąd ta reakcja Trumpa jest zupełnie zrozumiała. Z mojego punktu widzenia – czyli kogoś w rodzaju China hand, – kto Chiny obserwuję od jakiegoś już czasu, mogę powiedzieć, że jestem zaskoczony, że nastąpiło to tak późno. O tym, że do tego dojdzie, byłem przekonany już 10 lat temu. Mówiłem o tym w wielu rozmowach, pisałem w książkach. Wydaje mi się, że Amerykanie, cały świat zachodni, w tym także Polska, był przekonany, że Chiny zmierzają w stronę modelu demokratycznego, że upodobnią się do któregoś z krajów zachodnich, ale nic takiego nie nastąpiło. Teraz mamy szok i mamy reakcję Trumpa. Zobaczymy, co przyniesie przyszłość. Nie jest to tylko rywalizacja gospodarcza, ale też technologiczna. Z kolei rywalizacja technologiczna jest jedną z ważniejszych, ale też jednym z wielu aspektów rywalizacji Chiny-USA. 

Chciałbym zapytać o obawy, które pojawiają się przed wdrażaniem technologii produkowanej przez chińskie koncerny na terenie USA i UE. Na ile te przestrogi, związane przede wszystkim z powiązaniami koncernu Huawei z rządem chińskim, są uzasadnione?

Trudno mi powiedzieć – nie jestem ani inżynierem, ani informatykiem. Wydaje mi się jednak, iż cywilizacja cyfrowa, w której żyjemy, oznacza, że fundamentalnym faktem jest to, że jesteśmy monitorowani przez cały czas, poprzez nasze smartfony. Taki jest charakter naszych czasów i sami się na to zgadzamy, udostępniając nasze dane. Pytanie jest tylko takie, kto zbierze więcej informacji: czy Pekin, czy Waszyngton. O to idzie ta rywalizacja. Jedni powiedzą, że to żadna różnica, bo i tak będziemy przekazywać wiele informacji o naszym życiu, preferencjach, miejscach, które odwiedziliśmy itd. Inni z kolei stwierdzą, że to fundamentalna różnica, czy przekazujemy te dane do Waszyngtonu, czy do Pekinu. Wydaje się, że większość ludzi w Polsce, nie ma nic przeciwko, aby przekazywać te informacje do Waszyngtonu czy do Kalifornii, ale niekoniecznie chciałaby je przekazywać do Pekinu. 

Odpowiadając na to pytanie, spójrzmy też na to, co stało się po grudniu 2018 roku, kiedy aresztowano wice szefową Huawei i wytoczono najcięższe działa przeciwko tej firmie: pojawiła się deklaracja, że każdy, kto akceptuje technologie Huawei, nie będzie partnerem Stanów Zjednoczonych. Wówczas doszło do próby bagatelizowania tej przestrogi. Wyłamały się takie państwa jak Wielka Brytania czy Niemcy, a potem inne kraje UE i zaczęto dopuszczać technologie 5G od firmy Huawei. Nawet polskie Ministerstwo Cyfryzacji oznajmiło, że ta technologia nie jest niebezpieczna. Na pewno w interesie Stanów Zjednoczonych jest robienie wszystkiego, aby ta technologia nie została zastosowana. „Stety” lub niestety coraz więcej krajów z Europy Zachodniej zaczęło ogłaszać, że będzie ją stosować, jak choćby Niemcy. Oczywiście można próbować podzielić rynek, dywersyfikować go w taki sposób, żeby na rynku 5G byli różni gracze. Jednak fakty są takie, że duża część krajów europejskich zaczęła dopuszczać Huawei jako dostawcę technologii 5G i w tym sensie uważam, że okazało się, iż reguły nie działają. Moglibyśmy teraz jako obywatele polscy domagać się, aby wyciągnąć konsekwencje wobec tych krajów, które zbagatelizowały ultimatum Donalda Trumpa. Lepiej jednak, w sytuacji, gdy Polska zachowuje się tak bardzo lojalnie wobec swojego sojusznika, działać i myśleć pozytywnie, a więc popierać takie rozwiązania i oczekiwać, nie tego, że inne kraje zostaną ukarane za złamanie reguł, ale że to Polska zostanie nagrodzona za ich respektowanie. 

Trzeba to podkreślić, że jeżeli dołączymy do krajów przyjmujących 5G od Huawei, to zrobimy to jako ostatni, dlatego moim zdaniem Polska powinna być nagradzana, a na pewno niekarana i w dobie niestabilnej sytuacji i wojen handlowych, jakie szaleją dziś na świecie, obciążana dodatkowymi kosztami. Oczywiście wypowiadam to jako moją prywatną opinię i mówię to jako kierownik studiów „Biznes chiński", gdzie toczymy bardzo ciekawe dyskusje na ten temat w gronie przedsiębiorców, menadżerów, także IT, uczestników kursu, którzy z podobnymi dylematami, choć może na mniejszą skalę, radzą sobie w swojej codziennej działalności. 

Czy jest Pan w stanie powiedzieć, dla jakich sektorów gospodarki kluczowe będzie wdrożenie technologii 5G?

Wydaje mi się, że w związku z tym, iż żyjemy w czasach rewolucji cyfrowej, ta technologia może zmienić naszą rzeczywistość w sposób, którego nie sposób teraz przewidzieć. Z bardzo dużym zainteresowaniem obserwuję w Chinach rozwój sztucznej inteligencji i wydaje mi się, że to jest w Polsce rzecz, która nie jest jeszcze tak widoczna. Dochodzi do tego, iż – mogę tu w formie ciekawostki powiedzieć – żebracy w Chinach, którzy nomen omen działają głównie w dzielnicach, w których jest dużo obcokrajowców, pobierają jałmużnę przez kod QR, a gotówka powoli wychodzi z obiegu. Coraz częściej spotykam się z taką sytuacją, że nie można wydać papierowej reszty, bo nie ma jej w kasie, a panuje pieniądz całkowicie cyfrowy. Myślę także, że 5G przyczyni się do bardziej efektywnego zbierania informacji, także o naszych preferencjach. W związku z tym sztuczna inteligencja zbierająca informacje będzie w stanie dużo precyzyjniej przewidywać nasze zachowania, toteż sądzę, że ta technologia będzie miała przełomowe znaczenie dla wielu dziedzin naszego życia, czy dla reklamy, czy sondaży. Już teraz widzimy, jak wielki wpływ ma na demokrację, na sposób głosowania, czy wyniki wyborów. Nawet te dane, które są już dzisiaj dostępne bez 5G, pozwalają przewidywać optymalne strategie wyborcze, a przeróżne algorytmy pozwalają optymalizować kampanię wyborcze. 

Jeśli chodzi o wykorzystanie danych cyfrowych i tworzenie algorytmów przewidujących nasze zachowania, Chiny są tu na czele i nie mają takich zahamowań, jakie ma cywilizacja zachodnia czy europejska. Znamy przecież casus tworzenia przez chiński rząd rankingu obywatelskiego, w którym obywatele zbierają punkty, które z kolei określają ich ranking i miejsce w społeczeństwie. Wydaje mi się, że jesteśmy u progu nowej epoki i to będzie rewolucja, która wszystkie branże może odmienić całkowicie. A jaki to przybierze kształt, nawet jeżeli zapytałby Pan specjalistów, to sądzę, że chyba nawet oni nie są w stanie przewidzieć samych tylko głównych trendów, nie mówiąc już o tym, jak ten świat będzie wyglądał za 10 lat. 

Rozmowę spisała Małgorzata Czajkowska

Tekst współredagował Jan Szerszeń