Bronisław Wildstein: Rosja zawsze grała na skrzydłach ultraprawicowym i ultralewicowym

Hanna Nowak (Teologia Polityczna): Po latach traktowania Rosji jako „normalnego” europejskiego kraju wydaje się, że nastąpiła w końcu zmiana. Sankcje chyba zaczynają powoli nabierać rozpędu i zmieniły zupełnie charakter. Chciałam zapytać, czy mamy do czynienia ze stałą zmianą europejskiej polityki względem Rosji? Czy też jest to tymczasowe zawieszenie dobrych relacji między zachodnią polityką a rosyjskim kapitałem?

Bronisław Wildstein: Trudno w jednoznaczny sposób odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ ma ono kilka wymiarów. Jeden, najbardziej rzucający się w oczy ale najmniej znaczący to wymiar ekonomiczny. Wbrew temu co się powszechnie przyjmuje, państwa i społeczeństwa zachodnie nie zyskiwały specjalnie na wymianie z Rosją. Zarabiały niektóre, duże przedsiębiorstwa, korporacje, ale nawet one raczej były mamione wizją wielkiego rynku. Może nie tak wielkiego jak Chiny, ale jednak dużego. Oczywiście byli i tacy, którzy na tym zyskiwali, ale wcale nie było ich tak wielu. Te największe przedsięwzięcia takie jak Nord Stream ekonomicznie nie miały specjalnie uzasadnienia. 

Dość łatwo zredukować a nawet zlikwidować relacje ekonomiczne z Rosją. Oczywiście przez to, że Zachód uzależnił się od tej ropy i gazu, wymagałoby to pewnego wysiłku, ale wbrew pozorom nie byłby on wielki. Problem radykalnie głębszy to pozytywne traktowanie Rosji na poziomie politycznym. Sprawa jest fundamentalna. Otóż kraj dominujący w Unii Europejskiej, czyli Niemcy, chce wejść do ligi graczy globalnych. To może zrobić wyłącznie dzięki strukturom UE, której jest hegemonem. Pomaga mu Francja, która jest takim coraz słabszym, ale ciągle partnerem i uczestniczy w imperialnym projekcie jakim stała się Unia Europejska. Po to, żeby grać tę światową grę, państwa te muszą się zdystansować od Stanów Zjednoczonych, wobec których są ewidentnie słabsze. Dlatego chcą zachować symetryczną pozycję między Stanami a Rosją i Chinami. Przy całej retoryce potępienia różnych agresywnych, a nawet zbrodniczych działań Putina od 2008 roku, UE zwiększała wymianę gospodarczą z zarządzanym przez niego krajem. W 2008 roku następuje uderzenie Putina na Gruzję, w 2014 zajęcie Krymu i wyrwanie Ukrainie dwóch dużych regionów Donbasu i Ługańska. Równocześnie Putin morduje przeciwników politycznych w kraju i zagranicą, likwiduje demokrację, wsadza opozycjonistów do więzienia czy łagru jak np. Nawalnego. Wszystko to zachodnia Europa widziała, potępiała i jednocześnie zwiększała obroty gospodarcze z Moskwą. Angela Merkel była doskonałym przykładem — retoryka potępień, a w efekcie rosnąca wymiana ekonomiczna z Rosją, czyli zasilanie jej gospodarki i zbrojnego potencjału. 

Merkel i klasa polityczna Niemiec robili to w pełni świadomie, nie ze względów gospodarczych, a politycznych, żeby zachować pozycję „pomiędzy” głównymi globalnym blokami i żeby bardziej dominować Europę, bo to Niemcy chciały być takim hubem gazowym na Europę, co ich przewagę by zwiększyło. 

Zmiana tej polityki jest niezwykle trudna, bo oznaczałaby metamorfozę tego czym była UE od czasu Maastricht, a zwłaszcza przez ostatnią dekadę; musiałaby prowadzić do odejścia od imperialnego projektu, w którym hegemonię ma centrum, głównie Niemcy. Nic nie wskazuje by Niemcy akceptowały taki zwrot. 

Nowym czynnikiem jest jednak powrót Ameryki do Europy. Zgoda na Europę jako imperium (głównie niemieckie), co wcześniej Stany brały pod uwagę, została odrzucona, gdy okazało się, że taka Unia nie będzie prawdziwym sojusznikiem Ameryki. Na to wszystko nakłada się jeszcze głębsze zjawisko kulturowe,  co politycy wykorzystują, tzn. dominacja ideologii kontrkulturowej i związana z tym infantylizacja społeczeństw Zachodu. Wyrasta z tego wizja, że wojna jest zawsze do uniknięcia, wszystkie problemy między ludźmi da się rozstrzygnąć polubownie, że zawsze jesteśmy w stanie się porozumieć, jesteśmy braćmi, puścimy sobie „Imagine” Lennona, włożymy kwiatki w lufy czołgów i wszystko będzie dobrze. De facto zgodnie z tą mentalnością najbardziej winny okazuje się ten, który się broni, zamiast próbować się dogadywać. Ta infantylna postawa, która kwestionowała wartość narodu, kultury zachodniej - co mamy właściwie bronić przed Rosją skoro kultury są równoważne - wymagałaby głębszej analizy, na którą nie mamy czasu, ale w tej chwili przeżywa ona wstrząs. Społeczeństwa zachodu widzą, że dzieje się coś, co nie miało już mieć miejsca. W Europie mamy do czynienia z klasyczną agresją wojenną, mordowaniem cywili - wojną totalną, w której niszczone są siły żywotne narodu. 

W związku z tym zmieniają się nastawienia i postawy społeczeństw - dużo szybciej niż postawy polityków: i to dobrze widać w Niemczech. Ponad 60% Niemców chce, żeby wspomagać Ukrainę militarnie, co jest zdumiewające w tak pacyfistycznym obecnie narodzie, ale pozostaje pytaniem, jak długo postawy takie się utrzymają, bo jednak ideologia emancypacyjna jest bardzo głęboko ugruntowana. Nie wiemy: jak długo będzie trwała presja na rządy na rzecz pomocy Ukrainie, bo jeśli jej nie będzie, to nastąpi powrót do dawnej polityki. Często słyszymy o tym jak bardzo ostatnio zmieniły się Niemcy i owszem, musiały się zmienić, jakieś sankcje realne nałożyły, ale cały czas próbują blokować nie tylko odejście od importu gazu i ropy, ale również bardziej szczelne odcięcie Rosji od SWIFTu, czyli światowego systemu bankowego  — zostawiają banki, które nie podlegają tym sankcjom, a więc de facto przez które można transferować pieniądze. Zgadzam się, że mimo wszystko zmiana jest daleko idąca, ale ciągle nie wystarczająco. W tej chwili to społeczeństwa zachodnie, i to jest zdumiewające, są bardziej radykalne niż politycy. Ale żeby nastąpiła prawdziwa zmiana polityki, musielibyśmy zmienić charakter UE i powrócić do partnerskiej wspólnoty państw. Wtedy zmieniłaby się polityka Niemiec; musiałyby one zacząć liczyć się z rzeczywistym interesem Zachodu. Obecnie ten „Zachód” funkcjonuje czysto nominalnie.  Przez co najmniej kilka dekad trudno było mówić o wspólnym interesie, a nawet tożsamości państw, które go mają tworzyć. 

A czy sądzi pan, że dochodzi w Polsce albo zacznie dochodzić do incydentów, które można określić jako wojnę informacyjną? Mam tu na myśli przede wszystkim wspieranie radykalnych stron debaty publicznej, szczucie na obywateli Ukrainy, ale też próba polaryzacji Polaków jak dotąd wyjątkowo zjednoczonych w wspieraniu Ukrainy.

Mamy z tym do czynienia od dawna. To nie przypadek, że w 2014 tak eksplodowała sprawa Wołynia. Oczywiście należało tę sprawę poruszyć po upadku komunizmu, bo wcześniej nie było debaty publicznej, ale koncentracja na tym tragicznym fragmencie historii w momencie agresji Rosji na Ukrainę daje do myślenia. Dodatkowo usiłowano przedstawić Ukraińców jako wiecznych wrogów Polaków, co jest nonsensem, bo to nie Ukraina odbierała nam wolność, ale Rosjanie, którzy mają na koncie dużo większe zbrodnie przeciwko Polsce i stanowią dla nas realne zagrożenie. Nie Ukraińcy. Ten stan rzeczy usiłowano przesłonić narracją, że to oni są naszymi wrogami wręcz od zawsze. Ta retoryka była podsycana i mogliśmy obserwować ośrodki działające w tym kierunku w naszym kraju. Polska jest na tyle antyrosyjska, że takich bezpośrednio prorosyjskich środowisk niemal nie sposób znaleźć, ale przyjrzyjmy się niektórym portalom, które nagle w 2014 zyskały wielkie możliwości i zajęły się głównie opowieściami, „jacy straszni są Ukraińcy”, jak szaleje banderyzm na Ukrainie itd. To wszystko opiera się na manipulacji, fałszerstwach i mało znaczących za to wyolbrzymionych faktach oraz deformacji całego obrazu. Jest to najbardziej wyraźne w wypadku Konfederacji. Spora część członków tej partii uprawia prorosyjską narrację i w zasadzie nie ma znaczenia na ile są bezpośrednio opłacani czy inspirowani przez Moskwę, a na ile to wynika z ich zajadłości czy nienawiści do Ukraińców — odgrywają grę Putina. Mamy do czynienia również z innymi ośrodkami. To zresztą bardzo charakterystyczne. Rosja zawsze grała na obu skrzydłach: ultraprawicowym i ultralewicowym. Zwróćmy uwagę na zachowanie pani Ochojskiej. Powtórzę: nie interesuje mnie na ile to wynika z głupoty, a na ile z inspiracji i chociaż nie jest ona ważną postacią, ale jest jednak reprezentantem PO w PE.  Cała kampania przeciwko obronie polskiej granicy miała proputinowski charakter. Wynikła głównie z nienawiści do PiSu , ale to nie zmienia faktu, że destabilizowała Polskę. Jest więcej niż pewne że będziemy mieć do czynienia z kolejnymi tego typu przedsięwzięciami. 

Należy też dodać, że Polacy zachowują się wspaniale przyjmując tak wielu uchodźców. Tak jak przyjmowali wcześniej imigrantów ukraińskich i to niemal bez żadnych konfliktów. Oczywiście, czasami się one pojawiały i jest charakterystyczne, że z jednej strony podnosiła to Konfederacja opowiadając, jak brzydko się Ukraińcy zachowują, ale z drugiej strony „Gazeta Wyborcza”, która cały czas usiłuje znaleźć i nagłośnić jakikolwiek wypadek przestępczego działania przeciwko Ukraińcom, żeby pokazać jak to źle Polacy postępują i jakim są nieudanym narodem.  Ale tak dobrze jak dziś długo nie będzie i zaczną się, bo muszą się zacząć, problemy. Wszędzie by się zaczęły, a Polacy są ludźmi. I politycy, tacy jak w Konfederacji, którzy już w tej chwili działają cynicznie na przyszłość, wiedząc, że może teraz nie spotkają się z odzewem, ale za pół roku, za rok, za dwa, kiedy pojawią się realne problemy ekonomiczne, a pojawią się niezależnie od uchodźców ukraińskich, będą mogli na tym zbijać kapitał. Nie tylko jednak oni. Z jednej strony Konfederacja będzie opowiadała, że Ukraińcy źli, okradają Polskę wysysając z nas pieniądze i soki, a z drugiej strony będziemy czytali w Newsweeku i Gazecie Wyborczej oraz oglądali w TVN, że Polaków stać było na słomiany zapał, a teraz dręczą Ukraińców. I pytanie, na ile przyłączy się do tego totalna opozycja (bez Konfederacji). Że w tym kotle szatany ze Wschodu będą też mieszały jest oczywiste. 

Na koniec chciałabym zapytać, w jakim obszarze życia publicznego dostrzega Pan najgłębsza penetrację wpływami Rosyjskimi? Gdzie będzie najtrudniej zdeputinizować Europę? 

„Zdeputinizować Europę” to jest nie do końca właściwe określenie, bo Putin nie stworzył żadnej ideologii. Powołał do życia wraz ze swoimi propagandystami taką, paradoksalnie niby prawicową, retorykę, którą rugowani z życia publicznego prawicowcy na zachodzie Europy (mówię o takiej prawdziwej prawicy, a nie koncesjonowanej) często rozpaczliwie się chwytają. Ale ta rzekomo konserwatywna ideologia stworzona przez KGBistę, no, to jest po prostu śmiechu warte  — jakiś groteskowy twór, wokół którego tworzony jest nimb, że w Moskwie funkcjonuje jedyna globalna siła, która odwołuje się do konserwatywnego porządku aksjologicznego. Jak to wygląda w praktyce obserwujemy dziś na Ukrainie. A z drugiej strony duża część lewicy uważa, że nie powinniśmy się angażować przeciwko Rosji, bo to jest proamerykańskie. Tak więc nie chodzi o putinizm, ale wykorzystywane przez Kreml nastawienia. Ośrodki rosyjskie będą grały na zupełnie przeciwstawnych nastrojach. Tak samo zresztą jak Chińczycy - z czego my sobie nie zdajemy sprawy, ale w Stanach działa duża liczba ośrodków chińskich, które wpływają na życie publiczne - o tym zaczęto już mówić na dużą skalę i powinniśmy mówić i my, w Europie i w Polsce. To będzie stopniowe oczywiście, i dużo trudniejsze do rozpoznania, ale będzie miało taki sam charakter - przeciwko obronie Zachodu jako w miarę spójnej kulturowej tożsamości. 

Najważniejsze, że dominująca dziś ideologia emancypacji jest de facto wymierzona w ideę Zachodu. Nie twierdzę oczywiście, że ją wymyślił Putin czy Chińczycy  — oni na niej grają. To jest samobójcza tendencja kultury zachodniej: odrzucenie jakichkolwiek cnót męskich, a więc również wojennych, np. przekonania, że gdy jesteśmy jako wspólnota zaatakowani, to należy się bronić. Zresztą idea wspólnoty również jest zakwestionowana. 

A więc jest to problem dużo głębszy, bo dotyczy Zachodu jako takiego  — czy jesteśmy w stanie się bronić? Również militarnie, co nam teraz pokazują Ukraińcy, ale zanim do tego dojdzie musimy umieć się obronić kulturowo tzn. powiedzieć, że istnieją idee, które powinniśmy chronić, że istnieje tożsamość wspólnotowa  — ale jeżeli to zakwestionujemy, to nie będzie uzasadnienia, aby przeciwstawić się agresorowi. 

Z Bronisławem Wildsteinem rozmawiała Hanna Nowak