Bronisław Wildstein: Konserwatysta często dzieli sztukę siekierą na swoją i nieswoją

Adrian Sinkowski: Pan, osoba publiczna, miał okazję odpowiadać na tyle pytań, dlatego zacznę nietypowo: czy istnieje pytanie, którego Panu dotąd nie zadano, a na które miałby Pan ochotę udzielić odpowiedzi?

Bronisław Wildstein: Tak (śmiech). Istnieją dziesiątki takich pytań. Udzielałem wielu odpowiedzi, rzadko, mimo wszystko, udzielałem ich jako pisarz, tak się składa, że gdy rozmawiano ze mną o literaturze, zwykle schodziła ona na dalszy plan. Nie zmusi mnie Pan jednak, abym odrobił za pana pracę i zadawał sobie pytania.

A pamięta Pan, kto jest autorem zdania: „Nie sądzę, aby sztukę można było uwolnić od kryteriów pozaartystycznych”?

Ja? Mogłem tak powiedzieć, na pewno.

Zgadza się.

Nie sądzę, aby sztukę można było uwolnić od kryteriów pozaartystycznych, lecz zdanie to dojrzewało we mnie przez lata. Kiedyś uważałem, że sztuka absolutnie rządzi się swoimi prawami, trzeba ją sądzić zupełnie w oderwaniu od kontekstu społecznego. Z czasem zmądrzałem, wcale tak nie jest, nie ma w życiu sfer, które w całości są wydzielone, to jednak nie kłoci się z opinią, że sztuka ma własny język, jest domeną specyficznego doświadczenia. Nie sposób z niego zrezygnować bez wyrzeczenia się istotnego elementu wrażliwości ludzkiej i znaczącej sfery kultury, powtórzę jednak: nie daje nam to prawa, aby widzieć sztukę bez kontekstu, w jakim ona istnieje.

Widzę w tym podejściu zagrożenia z dwóch stron. Po pierwsze: ludziom, którzy nie znają się na sztuce, daje się argument, aby tę sztukę oceniali, niekiedy wyrządzając jej krzywdę. Z drugiej strony dostrzegam wśród artystów pokusę, aby ich dzieła – oceniane spoza artystycznego poziomu – znaczyły więcej, niż naprawdę znaczą.

Każde sformułowanie daje się hiperbolizować i prowadzić do absurdu i samozaprzeczenia. Nie chodzi mi o to, aby sztukę, ocenianą przez laika, redukować do poziomu laika, bo jest to degradacja. A jednak, nie jest to sytuacja bezdyskusyjna. Kończy się, dajmy na to, wojna, komunistyczna propaganda usiłuje zohydzić pamięć o Armii Krajowej. Tymczasem, dajmy na to, artysta pisze powieść, albo kręci film, albo wystawia sztukę, skupiając się w dziele na idącej razem z wojną degeneracji człowieka i akurat do ilustracji tego wykorzystuje oddział partyzantów. Nie przeczę, artysta jest w stanie pokazać to prawdziwie, artystycznie bez zarzutu, trzeba jednak zaznaczyć, że dzieło to wpisuje się w kompromitację najwspanialszego zrywu, jakim jest Polska Walcząca. Co ma począć człowiek, który nie ma pojęcia o sztuce, lecz odnosi się z czcią do tego, co się poddaje krytyce – nie ma on prawa czuć oburzenia?

Inna sprawa, że potrafię chyba oddzielać sztukę od artysty. Na przykład zawsze broniłem Andrzeja Wajdę jako twórcę, uważam bowiem, że jest twórcą wielkim, a jako osoba nie wywoływał we mnie, delikatnie mówiąc, entuzjazmu. Zresztą jestem pewien, że darzył mnie daleko idącą niechęcią. Czy powinno to mieć w ogóle znaczenie w ocenie „Popiołu i diamentu”?

Powracam do Pana sugestii: wrogowie sztuki nie powinni decydować o jej ocenie, ale z lęku przed nimi nie wolno zapominać o zależnościach, w których sztuka tkwi. Po drugie historia zna twórców, uwiedzionych przez rozmaite ideologie, uważających się za niemal równych bogom, mających ambicję, aby wyjść ze swojej niszy i być inżynierem dusz ludzkich.

Otwieram w tym miejscu nawias. Wspomniał pan o Andrzeju Wajdzie. Wiem skądinąd, że ważna była dla pana lektura Czesława Miłosza, lecz konserwatyście chyba trudno się do tego przyznać publicznie?

Cóż, akurat Wajda i Miłosz to są par excellence twórcy konserwatywni, chociaż ani jeden, ani drugi, ani nawet większość ich wyznawców, przypuszczalnie, nie ujmowali tego w ten sposób. Owszem, wspominałem zresztą o tym w „Cieniach moich czasów”: konserwatysta splata sztukę z czasem i wikła ją w szeroko pojętą polityczność. Teraz, kiedy przyjmuje defensywną postawę, bo czuje się zagoniony do narożnika, przyjmuje nadmiernie ortodoksyjną postawę i zaczyna przejawiać coraz większy sceptycyzm wobec sztuki, zwłaszcza przeciwstawia się jej kultowi. Jego ocena transgresji, tych dzieł, które mają funkcję poszerzania wrażliwości człowieka, a de facto rozbijania struktur tradycyjnej kultury, nie może być pozytywna i konserwatysta chętnie tę sztukę potępia. To spore uproszczenie, które kończy się tym, że konserwatysta często dzieli sztukę siekierą na swoją i nieswoją. Ręce opadają, to lewica traktuje przecież sztukę jako wehikuł ideologii, lecz paradoks, swoją drogą, polega na tym, że współcześnie lewicy nie przeszkadza w ten sposób wykorzystywać sztuki i równocześnie upominać się o jej wolność. Wracając do Miłosza, wystarczyło zatem, że „Gazeta Wyborcza” zatknęła Miłosza na sztandar, abyśmy go skreślili. Prawdą jest, że Miłosz-poeta i Miłosz-publicysta to nie ten sam autor. Przypomnijmy sobie finał jego wiersza z 1980 roku „Rue Descartes”:

A z ciężkich moich grzechów jeden najlepiej pamiętam:

Jak przechodząc raz leśną ścieżką nad potokiem

Zrzuciłem duży kamień na wodnego węża zwiniętego w trawie.

I co mnie w życiu spotkało było słuszną karą,

Która prędzej czy później łamiącego zakaz dosięgnie.

Gdy mówił Pan, że rzadko miewał okazję mówić o literaturze, prorocze wydają się słowa Piotra Bratkowskiego. Pisał on, że pisarze wchodząc do publicznego obiegu, wychodzą z roli pisarza. Wildstein – publicysta, Kochan – politolog, Horubała – dziennikarz, nowe role ostatnio wybierają dla siebie Joanna Bator, Olga Tokarczuk, Adam Zagajewski.

Tak, pisarze wypowiadają się także w innych rolach. Natomiast jest nonsensem, aby przez inne wystąpienia czytać ich literaturę. Słyszę od czasu do czasu, że twórca powinien zamknąć się w kryształowym pałacu i niczym innym niż literaturą się nie zajmować. To głupawy modernistyczny przesąd, który nie obowiązuje chyba nigdzie na świecie. Wybitni pisarze Ameryki Północnej i Południowej w większości byli dziennikarzami, tak samo zresztą w Europie. Warto tylko sprawdzić, czy w literaturze pisarz dalej pozostaje publicystą. Problem w tym, że do tego trzeba mieć dobrą wolę, której dziś w Polsce nie widzę.

Przytoczę sprawę opisaną przeze mnie w „Cieniach moich czasów”: Tadeusz Nyczek, krytyk literacki, znana postać, zachwycał się moimi książkami, aż nie tyle zmienił na ich temat zdanie, nie tyle rozczarował się, ile przestał późniejsze książki w ogóle czytać. Tak w każdym razie stwierdził. Na wszelki wypadek? Gdy stało się jasne, co myślę, od czasu „Doliny nicości”, a nawet wcześniej, od „Przyszłości z ograniczoną odpowiedzialnością” czytanie moich książek stało się niewłaściwe. Jestem przykładem tego, co dzieje się w III RP. Ten, kto ma „niewłaściwe” poglądy, przez establishment i dominujące ośrodki dezawuowany jest we wszelkich sferach swojej aktywności. Walka z wykluczaniem prowadzona jest metodą wykluczania: prewencyjnie wyklucza się tych, o których twierdzi się, że mogą wykluczać, czyli prawicę. To niewyobrażalne, aby ktoś, kto z prawicą sympatyzuje, mógł być wybitnym twórcą: oto „Gazeta Wyborcza” z rozpędu entuzjastycznie przyjęła tomik „Cantus” Jana Polkowskiego, wybitnego poety, lecz potem ani o „Cieniu”, ani o „Głosach” nawet się nie zająknęła. Nie napisano: nie wyszło albo wyszło słabo, po prostu milczeniem skazuje się Polkowskiego na niebyt.

To nie jest tak, że Tokarczuk czy Zagajewski komentując politykę, wypowiadają się o niej z zawodowej pozycji. Dlatego, po pierwsze, ciekaw jestem, co myśli Pan o sporze wokół Angelusa, gdy po artykule Krzysztofa Masłonia na temat Stasiuka i Tokarczuk oprotestowano jego członkostwo w jury i ostatecznie go z kapituły Angelusa usunięto. Po drugie, Masłoń pisał coś takiego: Stasiuk i Tokarczuk piszą to, co piszą, aby przypodobać się establishmentowi. Kij miewa jednak dwa końce, bo prawica – używam tego pojęcia dość szeroko – ceni Srokowskiego, Rymkiewicza, Dakowicza, Siedlecką za to samo: iż opisują oni to, o czym prawica lubi czytać. Mylę się?

Pisałem na ten temat. Głupio trochę, ale nie chce się mi nic nowego wymyślać, zacytuję więc siebie, czyli fragment artykułu dla „wSieci”:

Niedawno dwoje literackich celebrytów: Andrzej Stasiuk (pisarz) i Monika Sznajderman (wydawca) zażądali usunięcia z jury nagród literackich Krzysztofa Masłonia. „Oczywiście, prawica zawsze dzieliła kulturę ideologicznie, ale dziś język po tamtej stronie znacznie zwyrodniał i stał się bardziej zajadły” – nieideologicznie i rzeczowo przedstawiła sprawę Sznajderman. A oto przykład „prawicowego zwyrodnienia”, czyli inkryminowany fragment tekstu Masłonia: „W zeszłotygodniowym wywiadzie [Kutz] wyznaje, że gdyby był młodszy, <<dałby stąd dyla>>. To zresztą charakterystyczne, jak często podobne Kutzowi <<autorytety>> grożą, że opuszczą Polskę. Może szkoda, że tego nie robią?”. Oto przykład zjawiska, o którym w kółko piszę, czyli współczesnego odwracania pojęć i znaczeń. Ci, którzy szczują i obrażają, biadają nad zepsuciem debaty przez swoich przeciwników. Dzieje się to nie tylko w Polsce, ale u nas szczególnie ostentacyjnie.

Jeśli chodzi o prawicę, to co nieco powiedzieliśmy na ten temat. Niestety, jej przedstawiciele potrafią reagować podobnie. To odruchy obronne, co niczego nie usprawiedliwia. Z tym, że ci, których pan zacytował jako idoli prawicy, to w większości ciekawi twórcy.

Sporo zeszło nam czasu na mówieniu o pozaartystycznych kryteriach w ocenie literatury. Pokusi się pan o nakreślenie mapy pozaartystycznych tropów, które ułatwią lekturę niedawno wydanego „Domu wybranych”?

Sztuka krzyżuje się z pytaniami filozoficznymi, religijnymi, choć stawia je innym językiem. W „Domu wybranych” próbuję stworzyć diagnozę świata, w którym żyję. Jako pisarz patrzę na ten świat poprzez ludzki los i poprzez konkretne doświadczenia pokazuję, co dzieje się w Polsce i naszym świecie. III RP wyrasta z komunizmu i „Solidarności”, co ma pewne znaczenie dla bohaterów „Domu”, ale sprawy, które poruszam, są uniwersalne.

Wspomniał pan, że w „Czasie niedokonanym” jedna z postaci, kudłacz, brat bohaterki, to Pan. „Dom wybranych” przez usytuowanie bohaterów w świecie mediów daje sposobność do domysłów, czy gdzieś tam, w jakiejś postaci, pan się pojawia?

Brat bohaterki wspomina, że widział takiego kudłacza. I to jest cała moja obecność w „Czasie”. W „Domu” nie ma kudłacza (śmiech).

Naprawdę?

Flaubert mawiał: pani Bovary to ja. To powinno starczyć za odpowiedź. Swoją drogą, mam repulsję do opowiadania swoich losów w literaturze. Jasne, wykorzystuję własne doświadczenia, ale przetwarzam je, transformuję, dodaję im inne rozwiązania i obdarzam nimi różne postacie. Tymczasem dowiaduję się, że jestem Wilczyckim z „Doliny nicości”. Z tym redaktorem ani pokoleniowo, ani w żaden inny sposób nie mam nic wspólnego. Albo bohaterem tytułowego opowiadania ze zbioru „Przyszłość z ograniczoną odpowiedzialnością”. Postać ta nazywa się Benedykt Witkowski, ma więc moje inicjały, i czujny czytelnik informuje, że Wildstein pokazuje ostentacyjnie palcem na siebie, mówiąc: proszę, oto ja. Do głowy mi nie przyszło, aby w ten sposób szyfrować własną osobę, chyba to zbyt prostackie, człowiek nie ma ze mną nic wspólnego, mimo to – powtórzę – zawsze opowiadam o sobie, o moim doświadczeniu, o sprawach dla mnie ważnych, lecz nie w sposób, o który się mnie często podejrzewa.

Wielokrotnie w „Domu wybranych” trafiam na zdanie o stwarzaniu człowieka. Z kolei w „Niepokornym” znajduję zdanie: „Nadal uważam szeroką rozumianą sztukę za bardzo ważną, ale romantyczna idolatria artysty wydaje mi się niebezpieczna. Buduje niepokojący i w sumie wątpiący elitaryzm. Artysta uważa się za demiurga, który nie odtwarza świata, ale go stwarza. To prowadzi do kryzysu sztuki, de facto do jej zakwestionowania. Człowiek stawia się na miejscu Boga. Nie opowiada o rzeczywistości, nie próbuje jej zrozumieć, ale wydaje mu się, że jest w stanie stworzyć własną, co, po prostu, nie jest możliwe”. Mając te dwie perspektywy, zdaję sobie pytanie nie tyle na ile rzeczywistość stwarza literaturę, o tym trochę Pan mówił, lecz na ile literatura ma szansę stwarzać rzeczywistość. Nie uwierzę, że pisał pan „Dom wybranych” bez nadziei w sercu, iż książka ta ma szansę wpłynąć na otoczenie, które jest w niej sportretowane.

Owszem, mam nadzieję, że wpłynie.

Nie ma w tym ani trochę ze stwarzania nowego człowieka, ani trochę z demiurga?

Nie, moją odpowiedź można równie dobrze traktować jak odpowiedź na pytanie, po co się pisze literaturę. To sposób dzielenia się doświadczeniem z innymi, a jeżeli inni są w stanie je odczytać, to z tego powinno coś wynikać, tak jak wynika z przeżyć, które składają się na ich życie, jakoś to powinno na nich wpłynąć, a więc na końcu ich zmienić. Jak dalece, tego nie wiem, ani czy będzie to jeden, nazwijmy to, elemencik w procesie, na który składa się wiele elementów. Nie wiem.

Jestem w tym wieku, że zdaję sobie sprawę, iż jestem śmiertelny w każdym tego słowa znaczeniu. Naturalnie, człowiek chce bez względu na wiek wpłynąć na otoczenie, na świat, wydaje mi się to dość oczywiste, lecz im bardziej się starzeję i rozumiem własne ograniczenia, tym bardziej nabieram pokory. Fakt, że pozostaję twórcą, oznacza, iż nie jestem do końca pokorny, nadal pycha coś szepcze do ucha. To jest sprzężone, sztuka jest istotnym elementem rzeczywistości, nie może istnieć poza nią, ona wprost karmi się otaczającym światem, lecz przetwarza go na użytek dzieła i w ten sposób współtworzy: opowiada o rzeczywistości i ten, kto tej opowieści słucha, zaczyna widzieć ją nieco inaczej. Człowiek postrzega poprzez kulturę i wyrastające z niej formy. Ten, kto tworzy sztukę, wychodzi od potrzeby tworzenia, od przymusu wewnętrznego, lecz w tym przymusie, wydaje się, zawsze pomieszkuje nadzieja, choćby na zmianę jednego człowieka, odbiorcy. Z kolei sama zmiana dotykać może wielu aspektów życia. Oczywiście nie posunę się tak daleko, żeby sądzić, że ludzie, których w „Domu wybranych” opisałem, z czasem zmienią się w aniołów, po prostu nie wierzę, że da się z człowieka zrobić anioła. Wierzę natomiast, iż człowiek może być lepszy albo gorszy. Czasy mogą być lepsze albo gorsze.

W „Domu wybranych” moją uwagę skupił Samuel Brak, spiritus movens wielu działań, które prowadzą od postaci do postaci.

Osoba, której w powieści nie ma, Brak znika, pojawia się we wspomnieniach, w opowieściach. Brzmienie nazwiska jest naturalnie wielce znaczące.

Tak, Brak znika, lecz wydaje się, jakby jego oddech nie znikał z karków postaci. Ten Brak, Sam Brak, jak nazywa go jedna z postaci, brzmi jak Big Sam, wielki brat, którego oko wymierzone jest w bohaterów. Proponuję jednak inną interpretację. Samo pojęcie „braku” współbrzmi z opowieścią o Złym, w końcu mówi się o nim, że zniknął, mimo to jego działanie…

…jest konkretne i odczuwalne.

Otóż to. Zresztą w „Odysei” drwal o imieniu Sam krępuje diabła i wymierza mu cierpienie, dając wyraz sprytu i przewagi nad diabłem.

Dziwne. Zdawało się mi, że dobrze pamiętam „Odyseję”, ale tego fragmentu sobie nie przypominam. Pamiętam natomiast, jak Odyseusz oszukuje Polifema, cyklopa, przedstawiając się mu jako Nikt, co pozwala mu uciec. No, ale to nieważne. Zło jest podobno nieistnieniem, ale jego konsekwencje są dojmująco realne. Nie chcę o Braku nic dodać, bo gdybym chciał, uzupełniłbym to w książce. Pan pokazuje różne wymiary tej osoby, ale Samuel jest konkretną postacią: owszem, jej realność jest zawieszona, dwuznaczna, ale z drugiej strony to syn konkretnych ludzi, to ojciec, to człowiek podsuwający dające się zwerbalizować idee, o specyficznej urodzie, niczym św. Sebastian od Botticielliego, tak pamięta go Zbigniew Arski, tyle że nie starzejący się ani trochę.

A zniknięcie Samuela udowadnia, że czegoś światu brakuje?

Trzeba czytać uważnie. Tropiący Braka Tomasz Ewry odkrywa ze zdziwieniem, że wprawdzie nie ma go już jakiś czas, ale procesy, które uruchomił, trwają. Ludzie zachowują się, jakby nie potrafili wyrwać się spod jego wpływu.

„Młyn nadziei”, reality show, przywodzi na myśl, przynajmniej jako luźna metafora, „Drogę krzyżową” Pietera Bruegla: na płótnie nad otoczeniem góruje młyn, z którego młynarz, Bóg, przygląda się Pasji. Mając ten kontekst, zacząłem stawiać sobie pytanie: czy to stworzenie nowego człowieka, a drogą do tego ma być „Młyn”, choć nie wyłącznie, odbywa się w postaci uśmiercenia Zbawiciela i umieszczenia na Jego miejscu fałszywego proroka?

Naturalnie, Brak wydaje się zajmować pośród proroków miejsce szczególne: podsuwa intuicje i realizuje je na różne sposoby, jest sprawcą transformacji wielu postaci, takiej dziwnej odwróconej metanoi, która prowadzi do deprawacji, bo metanoia to akt przekształcania człowieka przez wychowanie. Stwarzanie człowieka za pomocą „Młyna” kończy się niepowodzeniem, w historii zawsze się tak kończyło, człowieka nie można wykreować na nowo, natomiast można zdeformować, zniszczyć, okaleczyć. Tę ciemną, negatywną stronę tworzenia demonstruje diabeł, on jest przedrzeźniaczem, szydercą. Nie potrafi być stwórcą, co najwyżej spacza dzieło Boga, ściąga na manowce ludzi, powodowanych pragnieniem zbawienia, którzy podążają w odwrotnym kierunku.

W „Domu wybranych” pada zdanie, że jeśli próba nihilizmu, której jesteśmy poddawani, nie wzmocni nas, będziemy dziecinnie ukrywać się w ruinach metafizycznej budowli…

Jednym z dzieł Samuela, mniejszym prorokiem, jest Jakub Remek, szef Instytutu Wolności, odkrywający własną ułomność, ktoś podobny do Kurtza z „Jądra ciemności”. Remek stwierdza wręcz, że go nie ma, pragnie zniknąć. Przeżył zasadnicze rozczarowanie sobą i to go napełniło odrazą do wszystkiego: do siebie, w konsekwencji do człowieka jako takiego. Kurtz kończy tym, że chce wytępić otaczające go „bydło”, widzi nagiego człowieka w perspektywie XIX-wiecznego idealisty, jedzie ofiarować cywilizację ludziom z niższego jej poziomu i przeradza się w obłąkanego despotę. Patrząc na kompromitację wolontariatu i działań charytatywnych, Remek, też idealista, jest Kurtzem, tyle że widzi tego samego człowieka w perspektywie XX wieku. Zresztą opisy działań charytatywnych w „Domu wybranych” są prawdziwe, nie brałem w tym udziału, ale obserwowałem uważnie. Okazuje się więc, że intencje Zachodu nie są wyłącznie czyste, mają niebezpieczną stronę, gdyż naruszają relację między tymi, którzy otrzymują, a tymi, którzy dają, tym drugim oddając daleko idącą władzę, którą trudno udźwignąć. Remek wierzy w utopię technologiczną, a utopia wyrasta ze strachu, gdy spogląda się w lustro i ma się ochotę je rozbić .

Domem wybranych jednak nie jest wyłącznie „Młyn”, bo równie dobrze są nim szklane gmachy, te, które stają przy Czerskiej, Prostej, Woronicza czy Wiertniczej.

Tak, to są nasze pałace, wszystkie przeszklone, zasiadają w nich ludzie, którzy chcą kształtować nasze losy, planują dla nas świetlaną przyszłość, od czasu do czasu zdumiewając się, że tak bezmyślnie się zachowujemy i nie robimy tego, co powinniśmy, czyli tego, co oni nam wyznaczyli. Wygląd tych miejsc, tak do siebie podobnych, wprost uderza, jak opis Fiodora Dostojewskiego kryształowego pałacu na wystawie w Londynie. Autor „Biesów” przejął się tym widokiem, zadając sobie raz po raz pytanie: to ma być przyszłość, taka budowla i nic poza nią?

Najpiękniejsze powieści to te, których nigdy nie wydano (chwila ciszy). Naturalnie ironizuję. Lecz historia Pana niedoszłego debiutu, to, że gdzieś on przepadł, pozwala snuć wokół niego rozmaite fantazje. Opowie pan o tym?

Gdy byłem w Paryżu, prosiłem znajomych, aby ściągnięto z Warszawy rękopis, którego nie zdążyłem ze sobą zabrać. Zresztą gdybym nawet miał więcej czasu, też bym pewnie go nie wziął. Nie wybierałem się na długo. W mieszkaniu zostawiłem pudła, a tym, którzy u mnie mieszkali, nie przyszło do głowy, że może być w nich coś cennego. Pudła wyrzucono na śmietnik. Czułem więcej niż żal, do teraz go mam, nie sądzę jednak, żeby to była wybitna powieść. Chociaż… Była zresztą nieskończona. Jej bohaterem był człowiek, otoczony obcym światem, który usiłuje rozpoznać własną tożsamość: zrozumieć, co w tym świecie robi oraz co ten świat naprawdę oznacza. Mimo iż do całości mam nieco sceptyczny stosunek, to czuję, że były w niej fragmenty ciekawe, nie do odtworzenia, na które chciałbym rzucić okiem. Jeden raz, w „Mistrzu”, we fragmencie, w którym mistrz robi spektakl radiowy, starałem się trochę tego, co przetrwało w pamięci, odtworzyć: miasto szykuje się na nadchodzących barbarzyńców, z czasem uświadamia sobie, że musi upaść, wprawdzie broni się, lecz jest to tylko odwlekanie klęski. Chciałem opisać tę historię z perspektywy obiektów stworzonych przez ludzi, które wchłaniają w siebie doświadczenia twórców. To one są narratorami. To był jeden z moich pomysłów rewolucjonizowania narracji. W młodości, jak widać, ma się rozmaite pomysły, nie o wszystkich warto opowiadać.

Rozmawiał Adrian Sinkowski

Rozmowę spisała: Maria Magdalena Żukowska