Błażej Sajduk: Określa nas nasza proamerykańskość

Karol Grabias (Teologia Polityczna): Kres dominacji francusko-niemieckiej i odrodzenie Europy pod przywództwem osi polsko-włoskiej. Taką wizję nakreślił niedawno wicepremier Włoch, Matteo Salvini, po spotkaniu z premierem Morawieckim. W jakim stopniu, według Pana, ten scenariusz jest możliwy i co mógłby oznaczać dla Polski?

Dr Błażej Sajduk (Uniwersytet Jagielloński): To ciekawa wizja, choć pozostawałbym wobec niej dość sceptyczny. Należy ją rozpatrywać na trzech płaszczyznach. Po pierwsze, te słowa to w dużej mierze zwyczajna kurtuazja, przyjazny gest wobec naszego państwa. Po drugie, ze strony rządu Włoch to pewna próba zaznaczenia swojej pozycji w zmieniającej się, europejskiej układance – pozycji, która pozwalałaby Salviniemu stworzyć wokół siebie i swoich interesów jakiegoś rodzaju koalicję. Po trzecie, to również rozgrywka przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, które będą jednymi z ciekawszych od dłuższego czasu. Wszystko wskazuje na to, że ugrupowania tożsamościowo-populistyczne – bez wartościowania tych terminów – mogą w znacznej mierze naruszyć obecny status quo. W związku z tym dominujący w Europie chadecy będą musieli opowiedzieć się po jednej ze stron: albo zawrą koalicję ze wszystkimi siłami „starej Unii” przeciwko nowym ruchom wewnątrz Europarlamentu, albo zaczną jakoś z nimi się dogadywać. Zbliżające się wybory mogą oznaczać wiele przewartościowań, których zapowiedzią jest wspomniana wypowiedź Salviniego.

Za ośrodki eurosceptycyzmu uznaje się już nie tylko Warszawę i Węgry, ale również m.in. Rzym i Wiedeń. Kryzys w UE powoli wykracza poza archaiczny, dwubiegunowy podział na Zachód-Wschód, starą i nową Unię Europejską. Czy potrzebujemy nowych kryteriów geopolitycznych, by zrozumieć źródła obecnego kryzysu?

Tak i nie. Wydaje mi się, że obserwowane przez nas tarcia są w mniejszym stopniu związane z dziedziną geopolityki, niż nam się to wydaje. Spójrzmy na wspomniane już Włochy i zmiany dokonujące się na ich scenie politycznej. To odchylenie wahadła politycznego w prawą stronę – traktując to pojęcie niezwykle szeroko i w sposób umowny – wynika przede wszystkim z nałożenia na siebie szeregu kwestii socjalno-ekonomicznych, które stały się szczególnie widoczne po kryzysie 2008 r. i przy najnowszym kryzysie imigracyjnym. Po raz pierwszy od zakończenia II wojny światowej ekonomiści zgadzają się co do tego, że aktualnie dorastający Włosi będą pokoleniem, które doświadczy mniejszego dobrobytu, niż pokolenie ich rodziców. Wystarczy też spojrzeć na stopę bezrobocia wśród młodych Portugalczyków, Hiszpanów czy Włochów: oni nie mają żadnych złudzeń co do liberalnej utopii.

Mit linearnego postępu, ten liberalno-socjaldemokratyczny sen o tym, że dobrobyt będzie niemal samoczynnie się powielał, upadł

Mit linearnego postępu, ten liberalno-socjaldemokratyczny sen o tym, że dobrobyt będzie niemal samoczynnie się powielał, upadł. Na przykładzie Polski i polityki obecnego rządu widać, jak społeczne oczekiwania podyktowały zgoła nieliberalne rozwiązania: te same, których domaga się wielu Włochów, Niemców czy Francuzów. Do tego pojawia się kwestia niekontrolowanej imigracji, która wzbudza zrozumiałe obawy europejskich społeczeństw: skoro sami nie jesteśmy pewni własnego bytu, jak mamy czuć się bezpiecznie wobec zupełnie obcych, jeszcze biedniejszych od nas przybyszów? Ostatnią kwestią jest problem wymiany elit: włoska polityka, dla przykładu, jest domeną „starców” przyzwyczajonych do europejskiej biurokracji. Włosi, a z nimi inne narody europejskie, domagają się przetasowania pokoleń, a w związku z tym odrzucenia pewnego modelu uprawiania polityki.

Czy to oznacza, że czynniki stricte geopolityczne nie mają znaczenia w obserwowanych przez nas zmianach?

Nie do końca. Miałem jedynie na myśli, że główną rolę odgrywają tu kwestie społeczno-polityczne: zużycie liberalnej utopii, europejskich elit, niekontrolowany napływ imigrantów. Jednak pewnym novum o charakterze czysto geopolitycznym jest świt rosyjskich wpływów. To zagadnienie, które może nas – samozwańczych liderów europejskiego odrodzenia – znacząco poróżnić z potencjalnymi sojusznikami z Wiednia, Rzymu, Berlina, a już na pewno z Paryża. Zaś sam podział na Wschód i Zachód jest faktycznie mniej wyraźny, niż miało to miejsce 25-30 lat temu. Powiedziałbym: jest trochę „przypudrowany”. Natomiast w naszej wewnętrznej, europejskiej architekturze bardzo wiele się nie zmieniło: jedna wycieczka Salviniego nie zwiastuje żadnej rewolucji na tym polu.

Novum o charakterze czysto geopolitycznym jest świt rosyjskich wpływów. To zagadnienie, które może nas znacząco poróżnić z potencjalnymi sojusznikami z Wiednia, Rzymu, Berlina, a już na pewno z Paryża.

Ciekawym zjawiskiem jest z kolei to, co w 1984 r. opisał Milan Kundera w Zachodzie Porwanym albo Tragedii Europy Środkowej. Wskazał on, że wśród elit środkowoeuropejskich jest zakorzenione przekonanie, że to my bronimy tego, czym źródłowo jest Europa. Zachód zaś w jakimś sensie zdradza europejskie ideały, które legły u fundamentów Unii Europejskiej. To podskórne poczucie jest szczególnie widoczne w napięciach na tle polityki migracyjnej, która w naszym przekonaniu jest unilateralnie i bezdyskusyjnie narzucana państwom europejskim. Wydaje mi się, że to jest istotny element świadomości Węgrów, Polaków czy Czechów: to, że czujemy się odpowiedzialni za „europejskość” i podejmowanie za nas decyzji na Zachodzie – bez konsultacji i uwzględnienia naszych interesów – prowadzi do rozwodnienia wartości, które my uznaliśmy za europejskie. Zamach na europejskość jest kluczem do odczytania naszej reakcji na europejską politykę migracyjną. 

Polski eurosceptycyzm – czy eurorealizm – idzie w parze z niemal niespotykanym w tym obozie przekonaniem o zagrożeniu agresją ze strony Moskwy. Jak nasz stosunek do Rosji będzie wpływał na stosunki z ośrodkami władzy pragnącymi przebudowy UE?

To bardzo dobre pytane. Jedną rzecz trzeba powiedzieć jasno: Katastrofa Smoleńska przypieczętowała, na co najmniej dwa pokolenia, kwestie rosyjskie w Polsce. Spowodowała, że nie jesteśmy w stanie patrzeć na działania Rosji inaczej, niż w krytyczny sposób. Polska polityka stała się wyraźnie antyrosyjska i w związku z tym stajemy przed pytaniem: co to będzie oznaczało na dłuższą metę? Wydaje mi się jednak, że nas w relacjach z innymi państwami europejskimi – bardziej niż antyrosyjskość – będzie określała nasza zdecydowana pro-amerykańskość. Jest ona oczywiście powiązana z obawą przed agresją rosyjską, ale ma jednocześnie charakter autonomiczny: obecnie rządzące elity niemal na każdym polu podkreślają swoje przywiązanie do USA jako gwaranta bezpieczeństwa.

Na obecność Rosji patrzymy zupełnie inaczej, niż kraje z nią niesąsiadujące – jak Niemcy, Włochy czy kraje bałkańskie – które dalej będą szukały w niej nowych czynników wzrostu dla swoich gospodarek

Na obecność Rosji patrzymy zupełnie inaczej, niż kraje z nią niesąsiadujące – jak Niemcy, Włochy czy kraje bałkańskie – które dalej będą szukały w niej nowych czynników wzrostu dla swoich gospodarek. We włoskiej czy niemieckiej debacie publicznej o relacjach z Rosją mówi się właśnie przez pryzmat szans dla rozwoju ekonomicznego – nie tylko w dziedzinie energetyki – z czego wynika mniejsza skłonność tych krajów do zdecydowanych sankcji gospodarczych wobec Moskwy. Nam to podejście jest obce: chociażby dlatego, że nasza wymiana gospodarcza z Federacją Rosyjską jest nieznaczna i opiera się głównie na węglowodorach (ok. 3% naszego eksportu i ok. 7% importu). Inne państwa europejskie szukają innego – szerszego – modelu wymiany gospodarczej.

Czy silna obawa przed ingerencją rosyjską będzie czynnikiem, który skłoni nas do bliższej współpracy z Ukrainą i republikami bałtyckimi?

Trzeba mieć oczywiście świadomość, że Federacja Rosyjska nie jest państwem wobec nas neutralnym. Po stronie rosyjskich elit nie ma już żadnej woli, by utrzymywać pozytywne stosunki z Polską. I tu pojawia się kwestia Ukrainy. To, że mamy coraz większą grupę ukraińskich obywateli – którzy tutaj pracują i zasilają nasze PKB – może być w dłuższej perspektywie polem napięć. Ponieważ Federacja Rosyjska, a widać to bardzo wyraźnie w jej działaniach w Internecie, próbuje rozgrywać kwestię polsko-ukraińskich animozji historycznych na swoją korzyść: wbijając klin między nasze narody. I to jest czynnik, który pojawił się stosunkowo niedawno i nie wiadomo jak się rozwinie. Co więcej, emigracja ukraińska jest obustronnym ostrzem. Dla Ukraińców to szansa na utrzymanie swoich rodzin, ale jednocześnie potworny brain-drain. Drenaż państwa ukraińskiego z talentów i uzdolnionych osób, które nie wytworzą przez najbliższe lata elity zdolnej do modernizacji tego kraju. Dla Polaków to dostęp do tańszej od rodzimej siły roboczej i wzrost PKB, lecz przy okazji: pole potencjalnych nacisków i konfliktów między narodami. Wydaje się jednak, że w dłuższej perspektywie więcej traci na tym Ukraina.

Federacja Rosyjska próbuje rozgrywać kwestię polsko-ukraińskich animozji historycznych na swoją korzyść: wbijając klin między nasze narody

Odrębną sprawą jest Litwa, Łotwa i Estonia. Gdy spojrzeć na nasze utarczki z krajami bałtyckimi, a szczególnie z Litwinami, widać wówczas, że nie postrzegają oni Polski jako gwaranta swojego bezpieczeństwa. Dla nich są to Amerykanie, Niemcy czy Francuzi, który militarnie są obecni na ich terytorium. My jesteśmy w pewnej mierze istotni: jako duży członek NATO. Nasze zbliżenie z tymi krajami nie jest jednak w stanie przekroczyć pewnego progu. Należy pamiętać, że gdy spojrzymy na mapę Europy Środkowo-Wschodniej, Polska okazuje się jednym z największych organizmów politycznych. I z perspektywy Łotwy, Estonii, Litwy, Słowacji i Czech jesteśmy – z całym szacunkiem – o klasę większym partnerem. Dlatego nieufność wobec nas jest dwa razy większa, o czym często my zapominamy. A jednocześnie mamy zbyt mało zasobów, by zrekompensować tym krajom poświęcenie, jakiego wymaga budowanie relacji z nami, w miejsce potrzymania relacji z bogatszymi krajami Europy. Sam strach przed Rosją, niepodparty wystarczającym potencjałem tego, co możemy obiecać tym krajom na płaszczyźnie gospodarki i bezpieczeństwa, jest niewystarczającym „klejem” politycznym dla bliższych relacji. Po prostu znacznie więcej mogą obiecać im USA, Niemcy czy Francja.

W zachodnich ośrodkach władzy popularna staje się koncepcja europejskiej armii. Polska z kolei chętnie spogląda na perspektywę stałej – w miejsce rotacyjnej – obecności wojsk USA na terenie naszego kraju. Gdzie, według Pana, Polska powinna szukać gwarancji swojego bezpieczeństwa?

To jest fundamentalne pytanie. Moja odpowiedź jest oczywista, choć złożona: we własnym potencjale. Jednak w momencie, w którym jesteśmy teraz, potrzebujemy jak najszybciej modernizować siły zbrojne, co musi dokonać się przy wsparciu naszych sojuszników. Nie jest nawet istotne, czy zagrożenie rosyjskie jest realne, czy tylko wyimaginowane. Każde szanujące się państwo powinno mieć liczące się siły zbrojne, a sytuacja za naszą wschodnią granicą jest tego dobitnym przykładem. To zupełnie zrozumiałe, że chcemy amerykańskiej obecności. Jednak jednej rzeczy nie mówimy głośno, a wydaje mi się, że zarówno politycy, jak i wojskowi, zdają sobie z tego sprawę: stacjonowanie amerykańskich wojsk w Polsce zależy od konkretnych interesów USA i nie jest nam dane raz na zawsze. Jeśli spojrzymy na to z dłuższej perspektywy, zobaczymy wówczas już dziś rozpalające się zalążki strategicznego konfliktu pomiędzy USA a Chinami. To ChRL będzie kluczowym rywalem dla Ameryki. A Polska może, niestety, na tym konflikcie wiele stracić. Amerykanie będą szukali jak najsilniejszych partnerów do tego, by równoważyć chińskie wpływy i ich pozycję geopolityczną. W związku z tym naturalnym partnerem dla USA będzie Federacja Rosyjska, a nie Polska. Niewykluczone, że w przyszłości Polska może stać się kartą przetargową w polityce globalnej – w sytuacji, gdy Amerykanie zostaną postawieni przed decyzją: ograniczyć militarne wsparcie dla naszego państwa w zamian za pewne koncesje ze strony Federacji Rosyjskiej w konfrontacji z Chinami. Moim zdaniem polskie władze to wiedzą i dlatego uznały, że należy jak najszybciej nasycać naszą armię amerykańską technologią i sprzętem: dopóki amerykanie jeszcze mają interes w tym, żeby inwestować w naszą siłę militarną.

To zrozumiałe, że chcemy amerykańskiej obecności. Jednak jednej rzeczy nie mówimy głośno, choć zdajemy sobie z tego sprawę: stacjonowanie amerykańskich wojsk w Polsce zależy od konkretnych interesów USA

Tak więc nasz potencjał jest kluczowy i jak na razie wszystko wskazuje na to, że chcemy go rozwijać głównie w oparciu o współpracę z USA. Natomiast europejska armia to inny dylemat. Na ten moment nasz udział w europejskich strukturach wojskowych jest nieznaczny. Dla przykładu: nasze firmy mają symboliczny udział w PESCO (permanent structured cooperation). Z różnych powodów: naszych priorytetów, ale także dlatego, że w porównaniu z niemieckimi czy francuskimi gigantami zbrojeniowymi nie jesteśmy w stanie operować na tym samym poziomie technologii wojskowej. Jeśli będziemy chcieli wykluczyć się z integracji europejskiej na tej płaszczyźnie, co będzie to dla nas oznaczać? Nawet jeśli nam się to uda, to nic nie stoi na przeszkodzie, by Niemcy dalej integrowali swoje jednostki z Holendrami czy Czechami i Rumunami – już teraz istnieją wspólne bataliony i dowództwa dywizji pancernych, jak w przypadku Holandii. Stojąc z boku tego procesu postawimy się w gorszej pozycji: nie będziemy uczestnikami multilateralnych porozumień. Będziemy biernie patrzeć na porozumienia pomiędzy Niemcami i np. Francją bez żadnego wpływu na to, co będzie się w nich działo. Integracja z armiami europejskimi to proces, w którym zdecydowanie powinniśmy brać udział. Im szybciej zaczniemy, tym lepszymi partnerami będziemy dla Europy Zachodniej, gdy okaże się, że strategiczny interes USA osłabi militarne wsparcie ze strony tego państwa dla Polski.

Lubimy myśleć o sobie jako o kluczowym, frontowym sojuszniku militarnym USA. Czy w świetle niepewnej polityki bezpieczeństwa Donalda Trumpa – co pokazuje choćby casus Iranu czy wycofania wojsk z Syrii i ograniczenia wsparcia dla Kurdów – może wiązać się to z nowymi zagrożeniami dla nas?

Myślę, że tak i trzeba to rozpatrywać na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze: w kontekście czysto amerykańskim. Przy takiej temperaturze sporu politycznego w USA, niewiele odbiegającej od tego, co mamy nad Wisłą, silne wiązanie się rządzących polityków wyłącznie z jedną stroną, może być zwodnicze. Oczywiście USA to hipermocarstwo i ma pewną ciągłość interesów. Lecz z drugiej strony nieodpowiedzialna wydaje się wiara w projekty tak uzależnione od bieżącej koniunktury politycznej, jak choćby Fort Trump. Takie pomysły stanowią element marketingu politycznego Trumpa, z którego bardzo łatwo może się on wycofać. Tak jak sugeruje Pan w tym pytaniu: Donald Trump jest politykiem trudno przewidywanym: jeżeli interesy Ameryki okażą się takie, że ich obecność fizyczna w Polsce nie przynosi oczekiwanych rezultatów, to nic nie stoi na przeszkodzie, by wrócić do stanu sprzed porozumienia. To będzie decyzja, na którą nie będziemy mieli żadnego politycznego wpływu i wówczas zostaniemy porzuceni z infrastrukturą i jakąś ilością sprzętu wojskowego. Oczywiście należy pamiętać, że Polska próbuje rozgrywać tę kwestię w ramach polityki NATO i na szczęście sekretarz generalny Stoltenberg zdaje się sprzyjać stałej obecności amerykańskiej w Polsce. Jeśli będziemy dążyć do mądrego osadzenia tych planów w wielostronnych interesach NATO, a nie tylko porozumieniu polsko-amerykańskim, wówczas możemy coś ugrać.

Donald Trump jest politykiem trudno przewidywanym: jeżeli interesy Ameryki okażą się takie, że ich obecność fizyczna w Polsce nie przynosi oczekiwanych rezultatów, to nic nie stoi na przeszkodzie, by wrócić do stanu sprzed porozumienia

A teraz drugi poziom: wojny polsko-polskiej. Po tragicznym wydarzeniu, jakim było zamordowanie prezydenta Adamowicza, polska opozycja ulegnie pewnie silnej radykalizacji. Tak, jak jedna część sporu będzie miała tragedię smoleńską, taka druga zaadaptuje to okrutne morderstwo. Na tę polaryzację nakładać się mogą sympatie geopolityczne. Strona liberalna, europejska, bliższa jest budowie naszego bezpieczeństwa w oparciu o silniejsze relację z Unią Europejską czy Niemcami. Strona konserwatywna zaś wpisuje się –również przez bliskość światopoglądową –w politykę sojuszu z amerykańskimi republikanami, czy konkretnie: gabinetem Donalda Trumpa. Boję się tego, że taka jednostronność może prowadzić do nieoczekiwanych skutków. Po pierwsze: transfer władzy w Polsce, który może się dokonać przy następnych wyborach, może oznaczać próbę „odkręcenia” większości z tego, co w dziedzinie bezpieczeństwa dokonał PiS. Pamiętajmy: Caracale miały być wysłaniem sygnału do Europy, że chcemy się z nią integrować militarnie. Wycofanie się z tego kontraktu i zakupy amerykańskich Blackhawków był manifestem poglądów na bezpieczeństwo obozu władzy. Skoro już raz można było tak zrobić, czemu by nie spróbować kolejny raz? Z kolei, jeśli demokraci przejmą Biały Dom, wówczas również nie wiemy, jakiego wsparcia możemy się spodziewać. Także mamy dwie zmienne: możliwość zamiany miejsc Demokratów z Republikanami w USA i PiS z obozem liberalno-demokratycznym w Polsce. I to jest bardzo niedobre dla Polski, bo skazuje nas na strategiczną niepewność w dłuższym okresie. W tym wszystkim model prowadzenia polityki przez PiS – jednostronny i niekonsensualny – będzie miał swoją cenę, gdy kolejna ekipa zechce znów radykalnie redefiniować strategię budowania naszego bezpieczeństwa.

Rozmawiał Karol Grabias