Bez państwa ani rusz. Rozmowa z Markiem A. Cichockim

Marcin Fijołek, tygodnik „Sieci”: Co nam na poziomie społeczeństw mówi kryzys wokół koronawirusa?

Marek A. Cichocki, filozof i politolog, współtwórca „Teologii Politycznej”: Każdy kryzys to moment, w którym możemy zobaczyć rzeczy w innym świetle, bo tego rodzaju trudne chwile zazwyczaj odsłaniają to, co ukryte na co dzień.

I co dziś widzimy? 10 lat temu po tragedii smoleńskiej pisał Pan w „Teologii Politycznej”, że katastrofa uzmysłowiła nam, że to wszystko w życiu publicznym jest na poważnie. A dziś?

Sytuacje kryzysowe są porównywalne tylko do pewnego stopnia. Ostatnie lata to tragedia z 10 kwietnia, wydarzenie wstrząsające, ale to także kryzys finansowy czy migracyjny, które obszedł się z nami łagodnie, a dziś to kryzys epidemiczny, który dotyczy każdego. Wszystkie te zdarzenia uczą nas jednego, że polityka jest sprawą poważną, bo dotyczy ludzkiego życia i śmierci. Decyzje polityczne lub ich brak, błędy i zaniechania – to wszystko przynosi realne skutki i dotyka tak istotnych spraw jak śmierć i życie wielu ludzi. To pozwala zrozumieć, że to wszystko, co obserwujemy na co dzień na ekranach telewizorów, na łamach gazet, w internecie, to nie tylko gra o stołki, sztuczki piarowskie i jakaś forma rywalizacji czy konkurencji, ale że polityka dotyka kwestii egzystencjalnych.

Odruchowo jako społeczeństwo zwróciliśmy się do państwa, oczekując od władzy centralnej działania, decyzji, sprawnej komunikacji. Dlaczego?

Widzimy, że w sytuacji zagrożenia władza leży w gestii państwa narodowego, a nie instytucji unijnych

Z całą pewnością kryzys wywołany przez epidemię koronawirusa pokazał nam wyraźnie trwałe znaczenie władzy politycznej oraz oczekiwań wobec niej. Widzimy też, że w sytuacji zagrożenia władza leży cały czas w gestii państwa narodowego, a nie instytucji unijnych (niezależnie od deklaracji czy wielkich planów). Państwo pozostaje realną sferą działania, reagowania, ochrony, ale i odpowiedzialności za ludzi i ich los.

Weryfikujemy sobie dziś, że Unia Europejska swoją drogą, ale bez państwa ani rusz?

Tak, w takich sytuacjach przywracane są właściwe proporcje i relacje. Kryzys powoduje, że coś co jest złudzeniem czy roszczeniem, znika w zderzeniu z rzeczywistością. Unia Europejska w wielu wymiarach nie ma władzy, narzędzi, kompetencji – szczególnie w takim przypadku jak epidemia czy pandemia. Instytucje unijne robią więc to, co mogą robić – a w zakresie przeciwdziałania bezpośredniego mogą niewiele. Mamy finansowe wsparcie, korektę kursu przy rynku wewnętrznym przy tąpnięciu gospodarczym, ale z całą pewnością UE nie zastąpi nam państwa. Bruksela nie będzie centrum reagowania na ten kryzys, bo nie jest władzą polityczną.

Chodzi tylko o brak odpowiednich narzędzi prawnych?

Nie. W sytuacji kryzysu widzimy, że potrzebujemy władzy politycznej i państwa, ale także politycznego przywództwa – osób, które zrobią z odpowiednich narzędzi dobry użytek we właściwym momencie i właściwym zakresie. Którzy wezmą odpowiedzialność. Już dziś można przewidzieć, że jedne państwa poradzą sobie z obecnym kryzysem lepiej, inne gorzej, ale żadne nie ucieknie od odpowiedzialności i kwestii politycznego przywództwa. W przypadku UE można zaś powiedzieć, ze brak przywództwa i odpowiedzialności jest problemem strukturalnym. Myślę, że po wygaśnięciu zagrożenia czeka nas na ten temat poważna dyskusja.

To może odpowiedź, jakiej powinniśmy poszukać, ma być inna: więcej kompetencji do Brukseli, by UE mogła działać szybciej i skuteczniej.

Nie wątpię, że po tym kryzysie pojawią się tacy, którzy będą przekonywać, że konieczną odpowiedzią jest zwiększenie kompetencji na poziom Brukseli. W tej kwestii pojawi się presja. Ale problemem tutaj nie są kompetencje, tylko brak przywództwa i odpowiedzialności.

Tworzenie nowych kompetencji w UE bez realnej władzy i odpowiedzialności to proszenie się o nowe kłopoty

Przy każdym większym kryzysie – jak przy finansowym czy migracyjnym – pojawiały się zawsze opinie, że najlepszą odpowiedzią na nie jest  „więcej Europy”. To jest skrajnie zideologizowane podejście. Przy takich kryzysach trzeba spokojnie ocenić, jak reagują instytucje międzynarodowe, a jak państwa narodowe i kto jaką ma rolę. Tworzenie nowych kompetencji w UE bez realnej władzy i odpowiedzialności to proszenie się o nowe kłopoty.

Niepokojący jest na pewno widoczny brak solidarności między państwami unijnymi. Wygląda to trochę tak, że Włosi w dramatycznej sytuacji zostali pozostawieni samym sobie przez pozostałych. To, jak każde ze społeczeństw będzie ten kryzys przechodzić, i jakie pozostawi on po sobie ślady społeczne i polityczne, będzie miało ogromny wpływ na to, jak wyglądać będzie Europa za rok, za dwa lata.

Powie ktoś, że nasza krytyka dobrze wpisuje się w narrację Krelma: UE nic nie może, dajcie sobie z nią spokój, struktura jest niewydolna. Jak znaleźć równowagę, by nie wpaść w tę pułapkę i sidła Putina?

Dlatego trzeba zachować wstrzemięźliwość w ferowaniu tego typu ocen, bo z wnioskami ostatecznymi trzeba poczekać. Niezależnie od oceny i tempa podejmowania decyzji, wnioski powinny być praktyczne, a nie ideologiczne. Na wielu płaszczyznach z problemami wywołanymi przez ten kryzys lepiej będą sobie radzić rządy narodowe, ale z pewnością niektóre kłopoty będą rozwiązywane łatwiej w strukturze ponadnarodowej. Nie szedłbym dzisiaj w zero-jedynkowe oceny, bo nie wiemy dziś do końca, z jakimi skutkami będziemy musieli się zmierzyć na poziomie gospodarczym, psychologicznym, społecznym czy duchowym w najbliższym czasie.

Wracając do katastrofy smoleńskiej: wtedy jednak mieliśmy poczucie wspólnoty, spotkania, wsparcia. Dzisiaj jesteśmy zobligowani do siedzenia w domu. 

Kryzys to także moment zbiorowych emocji i zachowań. W tej kwestii także będziemy mogli więcej dowiedzieć się o samych sobie, ale i o innych społeczeństwach. To bardzo istotny moment wglądu.

To znaczy?

Możemy się przekonać, jak straszliwym lękiem podszyte jest współczesne, racjonalistyczne, zsekularyzowane społeczeństwo

Kryzys wywołany przez epidemię pokazuje nam stan duchowy i psychologiczny współczesnych europejskich społeczeństw. Możemy się przekonać, jak straszliwym lękiem podszyte jest współczesne, racjonalistyczne, zsekularyzowane społeczeństwo. Okazuje się skrajny racjonalizm i materializm współczesnego człowieka, który uwierzył, że jest Panem historii, życia i świata, ma swój głęboki cień, który ciągnie się za sobą w ukryciu – tym cieniem jest panika i irracjonalna histeria. Znaczące w obecnej sytuacji zagrożenia jest zjawisko instynktownego ataku na duchowość, religię i Kościół. Tak jakby racjonalistyczne społeczeństwo, które nagle utraciło poczucie komfortu i bezpieczeństwa, zwróciło swoją wściekłość przeciwko wszystkiemu, co jest pozamaterialne, duchowe, Boskie, a więc poza kontrolą racjonalną kontrolą. 
Kluczowe pytanie jest jednak inne. Mamy wgląd, ale czy ta wiedza, sprawi, że zmienimy się w przyszłości?

I jak Pan sobie odpowiada na to pytanie?

Jestem raczej sceptyczny, choć mogę oczywiście się mylić. Widziałem różne sytuacje wyjątkowe, które Polacy mocno przeżywali wspólnie: pierwsza Solidarność, stan wojenny, przełom 1989 roku, wielka powódź, śmierć Jana Pawła II wreszcie 10 kwietnia. Za każdym razem mówiliśmy sobie, że te doświadczenia musza nas zmienić na lepsze.

Na pewien czas pewnie tak.

Ludzka pamięć potrafi być krótka. Sama sytuacja epidemii jest już dla ludzi wstrząsem. Dodatkowo przypada ona w szczególnym, duchowym momencie. Przed nami Wielkanoc. Kontekst, który te święta niosą jest przecież wyjątkowy: Męka Pańska, ukrzyżowanie, śmierć, pustka, przerażenie i wreszcie zmartwychwstanie i nadzieja na przyszłość.

Na ile jednak tego typu doświadczenia powodują, że my później – gdy momenty grozy mamy już za sobą – jesteśmy gotowi wyciągnąć z nich jakieś głębsze i długotrwałe wnioski? Przepraszam za niemodne dziś słowo, ale czy jesteśmy jeszcze zdolni do nawrócenia się? A może powrócimy jeszcze bardziej i mocniej do tego, co było wcześniej. Jeszcze gwałtowniej będziemy kłócić się o to, co wczoraj.

Napisał Pan ostatnio, że żyjemy w czasach iluzji, starając się łączyć absolutne bezpieczeństwo, którego domagamy się na poziomie wspólnoty i absolutnej wolności jednostki, z otwartymi rynkami, granicami i ułatwieniami. Czy to naprawdę iluzja?

Musimy zrewidować wiele założeń, które przyjęliśmy za pewnik i obowiązujący model, jaki miał dać nam szczęście, a często przyniósł tylko iluzję

Moim zdaniem to dwa wykluczające się pragnienia. One mogą być utrzymywane przez polityczne struktury oraz instytucje, a także współczesny kapitalizm, bo leży to w ich interesie. Pytaniem otwartym jest, czy można dalej żyć w ten sposób, trzymając się tej iluzji. Czy można mieć z jednej strony pełną globalizację, a z drugiej pełne bezpieczeństwo? Czy możemy w dalszym ciągu trzymać się przekonania, że jesteśmy wszyscy wolnymi, niezależnymi, autonomicznymi jednostkami, które swoją tożsamość definiują przez prawa i interesy? Myślę, że te wszystkie kryzysy – a ten dzisiaj w sposób szczególnie – stawiają pod znakiem zapytania roszczenia materialnego indywidualizmu, który stał się podstawą współczesnych społeczeństw.

Dużo ludzi w Polsce – choćby w wyniku transformacji ostatnich trzydziestu lat – przyjęło ten model w całości. Procesy sekularyzacyjne nie zaszły u nas tak gwałtownie i daleko jak u innych, ale nie ma się co oszukiwać, że jesteśmy od nich wolni. My też w znacznym stopniu przejęliśmy ten model materialistycznego indywidualizmu i ulegliśmy iluzji powszechnego bezpieczeństwa. Czy będziemy potrafili to zmienić?

Na razie walczymy z wirusem.

To jasne, że gdy płonie dom, najpierw reagujemy – ratując go. Ale gdy kurz opadnie, to jeśli chcemy się uratować w znaczeniu głębszym i dalszym niż tylko przeżycie, to musimy spojrzeć na swoje życie inaczej i zrewidować wiele założeń, które przyjęliśmy za pewnik i obowiązujący model, jaki miał dać nam szczęście, a często przyniósł piętrową, wygodną, ale jednak tylko iluzję.

Rozmawiał Marcin Fijołek

Rozmowa ukazała się w tygodniku „Sieci” nr 13/2020. Publikujemy ją za uprzejmą zgodą redakcji

Musimy zrewidować wiele założeń, które przyjęliśmy za pewnik i obowiązujący model, jaki miał dać nam szczęście, a często przyniósł tylko iluzję