Anna Kwiatkowska-Drożdż: Niemcy, czyli pasywny hegemon

Łukasz Warzecha: Jak Niemcy chcieliby być widziani? Jaki swój obraz pragną kreować?

Dr Anna Kwiatkowska-Drożdż, Ośrodek Studiów Wschodnich: Chcą być widziani tak, jak sami się widzą: jako „mocarstwo cy­wilne”, odżegnujące się od jakichkolwiek militarystycznych skłon­ności w związku z odebraną lekcją historii, nastawione pokojowo i stawiające na dyplomację. Jako naród ludzi porządnych i pracowi­tych, przywiązujących wielkie znaczenie do sukcesu gospodarczego, który jest jednym z mitów założycielskich nowego państwa nie­mieckiego. Gdyby ten obraz rozkładać na detale, znalazłyby się tam: rozliczenie z nazizmem, kontrastujące z brakiem takiego rozliczenia u innych narodów; inwestowanie w najnowsze technologie, w tym w energetyce; wspieranie gospodarek wschodzących; bezwarunko­wa proeuropejskość; daleko idąca jawność, zarówno w gospodarce, jak i w polityce.

Co się dzieje, gdy obraz, jaki chcieliby przedstawiać sami Niemcy, zderza się z wizerunkiem, jaki ma dzisiaj państwo niemieckie choćby w Grecji? Czy to dla Niemców szok? Czy rozumieją, dlaczego mieszkańcy Aten demonstrują z transparentami, na których Angela Merkel upozowana jest na Hitlera?

Nie – to się spotyka z całkowitym niezrozumieniem. Niemcy odbierają to jako wyraz czarnej niewdzięczności, bo przecież bardzo wiele zainwestowali w różne europejskie projekty, między innymi w euro, i takie reakcje uznają za rażąco niesprawiedliwe.

Tu dochodzimy do niezwykle ważnej cechy tego narodu: jest to społeczeństwo, któremu pewne rzeczy trzeba wytłumaczyć, bo taka jest jego kultura polityczna. Obywateli traktuje się tam poważnie i politycy tłumaczą im wszystkie trudne sprawy, począwszy od spo­tkań na osiedlu, w gminie, w dzielnicy, aż po telewizję śniadaniową, gdzie poruszane są bynajmniej nie plotkarskie tematy. A kiedy już daną sprawę się Niemcom wytłumaczy, to pojawia się oczekiwa­nie, że proponowane rozwiązanie zostanie zaakceptowane, i tak się zwykle dzieje. Potem następuje jego realizacja. Dlatego Niemcy nie są w stanie zrozumieć, jak to możliwe, że u innych tak to nie działa. Im przecież wytłumaczono, dlaczego konieczne jest przyjęcie euro, a oni tę argumentację zaakceptowali i dla realizacji tej idei zrobili wiele. Nie są w stanie pojąć, dlaczego choćby Grecy nie są w stanie zrozumieć tego samego.

Czy jednak metoda tłumaczenia Niemcom posunięć władzy wciąż działa? Angela Merkel wygłosiła dziesiątki przemówień i udzieliła dziesiątków wywiadów o konieczności przyjmowania imigrantów, ale buntu zwykłych Niemców, a nawet polityków własnej partii nie ugasiła. W sieci można znaleźć nagranie ze spotkania w kościele w Lipsku, poświęconego budowie meczetu w tym mieście. Przedsta­wiciele władz chcą mówić już tylko o detalach prawa budowlanego, traktując decyzję jako oczywistą, ale zgromadzeni ludzie burzą się, że nie zapytano ich w ogóle o zdanie w sprawie samej decyzji o budowie muzułmańskiej świątyni.

Sytuacja Merkel ewoluowała wraz z narastaniem kryzysu. Po pierwszej fali euforii, pochwał za okazanie serca i odwagę, gdy me­dialnie wyciszano problemy, ton debaty na temat kryzysu zmienił się i pojawiła się rosnąca krytyka. Politykę kanclerz krytykują już teraz władze gmin i landów, ale też członkowie jej własnej partii oraz bawarska CSU. Politycy SPD próbują profilować się na tym kryzysie i zyskać kilka dodatkowych punktów procentowych poparcia, jednak korzysta na nim jedynie antyimigrancka Alternatywa dla Niemiec (AfD), na którą chce głosować już około 10 procent ankietowanych, podczas gdy jeszcze niedawno to ugrupowanie nie miało szans na przekroczenie progu wyborczego. Merkel znalazła się w sytuacji, gdy każde posunięcie jest złe: dalsze podkreślanie humanitarnych zobowiązań RFN przy coraz bardziej widocznym nieradzeniu so­bie z zakwaterowaniem, wyżywieniem migrantów i utrzymaniem porządku oznacza zaostrzanie się kryzysu. Wycofanie się oznaczałoby natomiast przyznanie się do błędu i oddanie racji krytykom oraz zawiedzenie oczekiwań tych, którzy jednak Merkel w sprawie migrantów popierają. Ostatnie jej działania i wypowiedzi pokazują, że postanowiła działać dwutorowo. Nadal próbuje przekonać społe­czeństwo do własnej definicji i interpretacji sytuacji, biorąc przy tym całą odpowiedzialność za konsekwencje na siebie. A konsekwencje są znaczące: spadek poparcia dla Angeli Merkel i CDU/CSU jest naj­większy od maja 2013 roku. Z drugiej strony kanclerz konsekwent­nie utrzymuje, że kryzys migracyjny nie jest problemem RFN, tylko całego świata, i odosobnione działania Niemiec niczego nie zmienią. Próbuje przerzucić część obowiązków i kosztów za niemiecką wspa­niałomyślność na inne kraje, nie tylko z UE.

Czy Niemcy mają poczucie, że są w Europie hegemonami? I czy chcą nimi być?

Nie, absolutnie tak się nie czują. Owszem, niedawno zdali sobie sprawę, że są globalną siłą ekonomiczną i z tego wynikają pewne konsekwencje. Że skoro dużym wysiłkiem Niemcom udało się wy­pracować tak silną pozycję gospodarczą, to powinna za tym pójść całkowicie suwerenna polityka zagraniczna i obronna, a inni powin­ni w większym niż dotąd stopniu uwzględniać niemieckie interesy. Mówiąc wprost – Niemcy powinny zostać uznane za mocarstwo. Ale jest też obawa przed tym, że inni zabiorą Niemcom efekty ich ciężkiej pracy, z czego wynika syndrom „większej Szwajcarii”: chcemy żyć spokojnie, robimy wszystko, żeby było dobrze, rzetelnie pracujemy, spory chcemy rozwiązywać dyplomatycznie, a tymczasem inni chcą nas wciągać w jakieś niepotrzebne konflikty, takie jak ten z Rosją. I jeszcze wciąż wyciągają rękę po nasze pieniądze. To nie jest nam potrzebne. Jeśli już zatem mówić o Niemczech jako o hegemonie, to użyłabym określenia: pasywny hegemon. Czyli – bez nich nie da się wiele zdziałać, nawet jeśli nie będą narzucać własnych pomysłów. Jeżeli czegoś nie zatwierdzą, to nie da się tego zrealizować. Ale i tu się zdarzają wyjątki, takie jak choćby działania Europejskiego Banku Centralnego pod kierownictwem Mario Draghiego na rzecz emisji euroobligacji, czemu Berlin był przeciwny.

Euroobligacji nie ma, ale Draghi w zasadzie zapewnił, że EBC będzie ratował zadłużone kraje, i sytuacja na rynkach finansowych się uspokoiła.

Kilka lat temu „The Economist" opublikował tekst o tym, jakie były przyczyny upadku Świętego Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego, w nawiązaniu do sytuacji dzisiejszych Niemiec. Tekst zawierał ostrzeżenie skierowane do Angeli Merkel: uważajcie, bo Święte Cesarstwo Rzymskie miało tak jak wy ogromną siłę i domi­nowało na kontynencie, ale to sprawiło, że zjednoczyli się przeciw niemu inni, i takie były przyczyny jego ostatecznej klęski. Czy Niemcy dostrzegają tę analogię?

Niemcy mają głębokie przekonanie, że proponowane przez nich rozwiązania – naprawdę ciężko wypracowane poprzez badania, dys­kusje, mozolne ucieranie wewnątrzniemieckiego konsensusu – są najzwyczajniej dobre. Ba – nawet najlepsze! A skoro tak, to sprze­ciwiać się im mogą jedynie ci, którym je jeszcze niedostatecznie wytłumaczono. Na przykład Grecy, którzy jakoś nie chcą zrozumieć, że forsowane propozycje mają na celu ich dobro. A gdyby stosowali niemieckie rozwiązania od początku, to w ogóle nie byłoby proble­mu. To samo dotyczy wspomnianej Energiewende: to najsłuszniejszy pomysł na świecie i należy to tylko wytłumaczyć innym. W tym dostrzegam niebezpieczeństwo: w niemieckim poczuciu misji, które niechętnie dopuszcza inne zdania i opinie. Z tym że to nie wynika z arogancji, ale ze szczerego przekonania, że idee tak ciężko wypra­cowane po prostu nie mogą być niesłuszne.

Tylko że nie wszyscy w Europie są Niemcami.

Ale może powinni być? A jeśli nie Niemcami, to mogliby przyjąć niemiecki sposób myślenia. Przecież skoro w Niemczech jest dobrze, a gdzie indziej źle, to znaczy, że tam robią coś niewłaściwie. Niech robią tak jak my, Niemcy, a im też będzie dobrze.

Ja bym to nazwał brakiem politycznej empatii.

To również brak zrozumienia dla różnic w mentalnościach po­szczególnych nacji, ale i wady w rozumowaniu. Owszem, Grecja mogłaby się nie zadłużać – tylko dokąd wówczas Niemcy eksportowaliby swoje produkty? Cały system euro był zbudowany na nierównościach i także to jest problemem strukturalnym – nie tylko sposób, w jaki Grecy wydawali pieniądze. Ale tego Niemcy już nie dostrzegają – wi­dzą jedynie brak oszczędności i lenistwo. Nawet kanclerz Merkel po­zwoliła sobie na uwagi w stylu bulwarowego „Bilda” o tym, że Grecy za mało pracują i mają za dużo urlopu. Szybko zostało to sprostowane przez komentatorów politycznych, którzy przytoczyli unijne dane mówiące zgoła co innego. Różnica w liczbie godzin pracy rocznie wynosiła około 700 na korzyść południowców.

Kiedy Radosław Sikorski apelował do Niemców, żeby przejęli więcej odpowiedzialności za Europę, reakcje w Polsce i w Niem­czech były bardzo interesujące. W Polsce niektórzy twierdzili, że to apel nie do zaakceptowania, bo Niemcy i tak już kontrolują Europę. W Niemczech z kolei pojawiały się reakcje pełne niechęci, a w Polsce brane za hipokryzję: absolutnie nie będziemy brać na siebie większej odpowiedzialności, bo i tak już jest zbyt duża. Jednak to chyba nie była hipokryzja: Niemcom naprawdę się wydaje, że nie są ekspan­sywni, i boją się większej asertywności.

Niebezpieczeństwo dostrzegam w niemieckim poczuciu misji, które niechętnie dopuszcza inne zdania i opinie. Z tym że to nie wynika z arogancji, ale ze szczerego przekonania, że idee tak ciężko wypra­cowane po prostu nie mogą być niesłuszne

To właśnie niemiecki dylemat: wahanie się między „wielką Szwajcarią” i pragnieniem, żeby wszyscy zostawili nas w spokoju, a świadomością, że tak się już nie da funkcjonować, bo Niemcy są zbyt duże i muszą ponosić większą odpowiedzialność. Dlate­go zgadzam się: Niemcy szczerze reagowali niechęcią na słowa Sikorskiego. Przestraszyli się, bo ktoś powiedział głośno, że mają odgrywać większą rolę niż dotąd, skoro faktycznie są potęgą, przynajmniej ekonomiczną. Trzeba przy tym rozumieć, że Niem­cy są bardzo uczuleni na słowa. Razi ich mówienie o niemieckiej hegemonii. Owszem, oni mogą „przejmować odpowiedzialność”, ale „hegemonem” nie będą. Chociaż powtórzę jeszcze raz: nawet wśród niemieckich elit politycznych nie ma spójnej wizji nowej roli Niemiec w Unii Europejskiej i na świecie. Obecna potęga gospodar­cza i polityczna prowokuje Niemców do zachwytu nad własnym sukcesem i do wypowiedzi, które kiedyś uznano by za nicht salonfähig (niestosowne, niecenzuralne), i do głoszenia, że „w Europie mówi się teraz po niemiecku”. Powiedział to nie byle kto, bo szef frakcji chadeków Volker Kauder w 2011 roku przed zjazdem partii, a nawiązywał do potrzeby utrzymywania dyscypliny budżetowej „tak jak robi się to w Niemczech”.

Czy prawdą jest, że to „przejmowanie odpowiedzialności" za­częło się na serio od czasów rządów Gerharda Schrödera, który jako pierwszy powojenny kanclerz Niemiec nie był obciążony doświad­czeniem wojennym i w związku z tym nie miał oporów swoich po­przedników?

To był dłuższy proces, ale okres rządów Schrödera miał szcze­gólne znaczenie. Ktoś nazwał ten czas „Schröderowskim kajzeryzmem”. Tamten moment to była swoista cezura. Nastąpił koniec samobiczowania, uznano, że rozliczenie z przeszłością właściwie się zakończyło – a to w Niemczech wielka i ważna sprawa. Skończo­no z samoograniczaniem się, zaczęto odzyskiwać pełną autonomię i wyrywać się spod nieformalnej, ale wyraźnie wyczuwalnej kurateli amerykańskiej. Niemcy uznali, że mają prawo dbać o własne inte­resy. Polska w tym samym czasie także szukała swojego miejsca w Europie, a to tworzyło pole do nieporozumień. Mogła się nam nie podobać prezentowana przez Niemcy asertywność, z kolei oni niespecjalnie zwracali uwagę na nasze uwagi i wątpliwości, a nasze próby samodzielnych działań – takie jak list premierów siedmiu kra­jów, w tym także premiera Leszka Millera oraz prezydenta Czech, zawierający wyrazy poparcia dla polityki Stanów Zjednoczonych wobec Iraku – drażniły i oburzały.

Czy właśnie w tamtym okresie miała swój początek nowoczesna polityka historyczna Niemiec, o której już wspominaliśmy, prze­jawiająca się chociażby w filmach, mówiących w niejednoznaczny sposób o niemieckiej historii najnowszej?

Jestem przekonana, że to świadomie realizowana strategia, ale niemająca formy tajemniczego planu, uknutego w zaciszu gabine­tów. To po prostu skutek odzyskiwania przez Niemców psycho­logicznej suwerenności. Ich świadomość historyczna po II wojnie światowej kształtowała się pod wpływem kilkudziesięciu debat prowadzonych na przestrzeni lat. Dotyczyły one potrzeby odwo­łania się do innego mitu założycielskiego nowoczesnych Niemiec niż ciążący od dawna Holocaust czy ważna także z naszego punktu widzenia sprawa Niemców wysiedlonych po II wojnie światowej z Polski. Doprowadziło to do indywidualizacji historii: indywidu­alny jest ludzki los, a więc także i krzywda, i wina. Oznacza to, że nie mówimy już o narodach czy o armiach prowadzących działania wojenne, lecz o poszczególnych cierpiących grupach. Ofiary reżimu nazistowskiego wspomina się często w taki sposób, jakby chodziło głównie o członków niemieckiego społeczeństwa: niemieckie ko­biety, dzieci – ofiary nalotów, niemieccy Żydzi czy homoseksualiści.

I tak, po długotrwałym oczyszczeniu, po wielu dyskusjach, po ści­ganiu zbrodniarzy wojennych, rozliczeniu z narodowosocjalistyczną przeszłością i mitologizowaniu własnego ruchu oporu – wreszcie można przestać mówić o niemieckiej winie. Owszem, Niemcy wciąż pamiętają i będą pamiętać po wsze czasy, bo to jest ich – znów to kluczowe dla nich słowo – odpowiedzialność, ale już nie wina.

A jeżeli ktoś jest winny, to Hitler i jego najbliższe otoczenie oraz pomocnicy: a to ukraińscy żandarmi, a to polscy antysemici, a to alianci, bombardujący niemieckie miasta, i w końcu Vertreiberstaten, czyli „państwa wypędzające”, oskarżane o to, że są winne strasz­liwemu losowi wypędzonych. Notabene Niemcy używają tego słowa celowo, jest ono nacechowane bardzo negatywnymi emocjami. Nie eksponuje się przy tym wypędzenia bardzo dużej grupy Niemców z dzisiejszego Kaliningradu oraz nie przypomina się, że decyzję o wysiedleniach podjęli alianci. Winni są jedynie Czesi i Polacy, to ich głównie dotyczy ten termin. Rzadko wspomina się także, jak ciężki był los wysiedlonych w samych Niemczech, gdzie przyjęto ich naprawdę chłodno. Jest na ten temat ciekawa książka zatytułowana „Die kalte Heimat”, czyli „Zimna ojczyzna”. Na tym podglebiu mogła odrodzić się dyskusja na temat wypędzeń, Centrum Wypędzonych i związku, którym kierowała Erika Steinbach.

Czy Niemcy rozumieją zarzuty, że próbują zrelatywizować własną winę?

Nie rozumieją, bo jak można mówić im coś takiego, skoro oni mają to wszystko dokładnie przedyskutowane, przerobione, omó­wione i rozliczone? Wypominanie im, że na ścianie w Minister­stwie Spraw Zagranicznych w Berlinie wiszą zdjęcia wszystkich jego szefów, włącznie z uwikłanymi w politykę III Rzeszy, uważają za zwykłe czepianie się. Za czasów Joschki Fischera jego podwładni w niemieckim MSZ mieli do niego pretensję, ponieważ wbrew wie­loletniemu zwyczajowi zabronił umieszczania w wewnątrzministerialnym wydawnictwie nekrologów tych pracowników resortu, którzy mieli za sobą nazistowską przeszłość. Niemcy uważają także za czepialstwo wskazywanie, że gdzieś w Niemczech żyje sobie spokojnie jakiś funkcjonariusz reżimu hitlerowskiego, który nigdy nie został osądzony.

Ale to przecież fakty.

Może i tak, ale – twierdzą Niemcy – na tle innych narodów oni i tak już bardzo dużo zrobili i wyciąganie jakichś pojedynczych przy­padków jest nie w porządku. Poza tym w niemieckich elitach roiło się od ludzi, którzy nie mieli pojęcia o najnowszej historii Polski. W ich mniemaniu najważniejszymi, a może i jedynymi ofiarami II wojny światowej byli Żydzi. Polacy – no owszem, może straty ponieśli i jakieś krzywdy im wyrządzono, ale to w gruncie rzeczy kwestie marginalne. Bodaj w 2005 roku, przy okazji obchodów rocznicowych zakończenia II wojny światowej, redaktor naczelny „Suddeutsche Zeitung” napisał, że „Putin i Schröder w poniedziałek w Moskwie będą reprezentować dwa narody, które najbardziej ucierpiały podczas wojny”.

Powstanie warszawskie od zawsze myliło się przeciętnym Niem­com z powstaniem w warszawskim getcie. Rzeź Woli? Nigdy nie słyszeli. Ta niewiedza ma konsekwencje w postaci zadziwienia na­szymi pretensjami, a z drugiej strony w postaci oburzenia, że nie chcemy się przyznać do winy w sprawie wypędzeń. Bo przecież nie można – jak to powiedziała kanclerz Merkel – bezprawia zamazywać bezprawiem.

Czy ta niewiedza na nasz temat jest nadal tak porażająca?

Dziś jest trochę lepiej, paradoksalnie zresztą w znacznej mie­rze dzięki debatom wokół Centrum przeciwko Wypędzeniom. Co ciekawe, w naszym imieniu odzywali się wtedy głównie Niemcy, bo trzeba wiedzieć, że wiedza ekspertów i historyków niemieckich o wojennej historii Polski jest ogromna. To się jednak nie przebija do opinii publicznej. Wołałabym także, żeby w takich dyskusjach w Niemczech zabierało głos więcej polskich historyków. Ważne jednak, że wtedy, dzięki awanturze wokół działalności Eriki Steinbach, udało się przebić w jakimś stopniu do świadomości zwykłych Niemców. Dodatkowo zaczęły wychodzić na jaw rozmaite grzesz­ki Związku Wypędzonych, nagłaśniane właśnie przez niemieckich historyków: historia organizacji czy brak rozliczenia jej członków z własną przeszłością.

Żeby jednak było jasne: nie mam do Niemców pretensji. Każ­dy ma w tych sprawach swoją robotę do wykonania, a oni swoją wykonują dobrze. Robią wszystko, żeby bronić interesu własnego państwa, bo wiedzą, że wizerunek państwa przekłada się na obec­ne stosunki międzynarodowe i można go przeliczyć na wymier­ne zyski lub straty. Ważne, żebyśmy i my swoją pracę należycie wykonywali, a to oznacza forsowanie własnej wersji, promowanie własnych instytucji, aktywne uczestnictwo naszych historyków w debacie wewnątrzniemieckiej i międzynarodowej. I trzeba robić to profesjonalnie. Tak jak nasz niemiecki sąsiad. Dopiero to sprawi, że Niemcy zaczną nas inaczej odbierać, tak jak to się stało w sferze gospodarczej. Nabrali do nas respektu, kiedy pokazaliśmy się jako kraj ludzi ciężko pracujących i podnoszących swój PKB. Identycznie jest w polityce: zdobywamy uznanie Berlina, gdy jesteśmy w stanie realizować swoje cele w większej koalicji, gdy udaje nam się mo­bilizować Grupę Wyszehradzką, znaleźć sprzymierzeńców, zrobić wspólny projekt z innymi państwami, jak w przypadku Partnerstwa Wschodniego ze Szwecją, i gdy oferujemy Niemcom możliwość do­łączenia do niego, albo gdy walczymy o budżet wspólnie z mniej­szymi państwami UE. Szacunek Niemców zdobywa się, mozolnie realizując własną agendę, a nie antyszambrując w Berlinie.

Niemcy czują swoją siłę, ale zarazem mają problem z własną armią, której sprawność i gotowość nie odpowiadają znaczeniu dzisiejszych Niemiec. Czy to jest problemem dla Berlina?

Zaczyna być w coraz większym stopniu, bo Niemcy dostrzegają, że z roli przynajmniej regionalnego mocarstwa, a może i globalne­go, w żaden sposób nie będą w stanie się wycofać. A to oznacza, że muszą dysponować odpowiednią siłą militarną, a także mieć odpo­wiednio rozwiniętą gospodarkę oraz dobre wskaźniki demograficz­ne. Z tych trzech czynników najlepiej wygląda dzisiaj sytuacja eko­nomiczna. Natomiast w sprawach demograficznych i wojskowych bardzo wiele pozostało do zrobienia.

Jednym z problemów jest przy tym głęboko zakorzeniony pa­cyfizm niemieckiego społeczeństwa. Kilka lat trwało tłumaczenie Niemcom – była to jedna z tych wielkich publicznych dyskusji, o któ­rych wspominałam – że armia jednak jest potrzebna choćby dlatego, że może strzec szlaków handlowych, a od ich drożności zależy niemiecki handel zagraniczny, a więc i dobrobyt w kraju. Z tym że dotyczy to armii nastawionej głównie na działania ekspedycyjne. Tymczasem jeszcze w 2010 roku wielkie oburzenie wywołała wy­powiedź ówczesnego prezydenta RFN Horsta Kohlera, który stwier­dził, że armia jest ważnym elementem polityki zagranicznej państwa i powinna być w niej wykorzystywana. Na jego głowę posypały się takie gromy, że musiał ustąpić ze stanowiska. Z naszego punktu widzenia ta reakcja wydaje się całkowicie absurdalna, bo Kohler nie powiedział nic nagannego. Ba, nawet nie zapowiedział żadnych kon­kretnych działań. Mimo to jego słowa odebrano tak histerycznie, jakby chodziło o wskrzeszenie Afrika Korps. Żeby było zabawniej, kilka miesięcy później ówczesny minister obrony Karl-Theodor zu Guttenberg powiedział niemal dokładnie to samo i jego wypowiedź nie wywołała już takiego poruszenia.

Miejmy nadzieję, że wojna rosyjsko-ukraińska pokazuje dzisiaj Niemcom, że poza wspomnianym aspektem utrzymania szlaków handlowych armia może się także przydać do bardziej podstawo­wego zadania, jakim jest obrona własnego terytorium. Przy tym Niemcy nie mają jednak poczucia fizycznego zagrożenia. Uważają, że konflikt militarny w centrum Europy, na przykład z Rosją, nie jest możliwy. I to jest zasadniczo odmienna strategiczna ocena niż ta, jaką mamy w Polsce. Zapewne właśnie dlatego w ocenie pani kanclerz jakakolwiek wzmianka o tym, że taką ewentualność jednak się dopuszcza, oznaczałaby eskalację napięcia w relacjach z Rosją.

Taki sposób myślenia stawia dzisiaj Niemcy w kontrze nie tylko do Polski, ale także do wszystkich państw bałtyckich i większości skandynawskich.

To prawda, choć Skandynawowie próbują jednak swoją reto­ryką nie eskalować obaw, a z kolei w porównaniu do południa czy zachodu Europy kanclerz Merkel może się jawić w swoich ocenach postępowania Moskwy jak jastrząb.

Dlaczego Niemcy są właściwie tak bardzo wpatrzeni we Wschód?

Uważają, że bez Rosji nie ma mowy ani o europejskim dobro­bycie, ani bezpieczeństwie. Z tego podstawowego założenia wy­nikały wszystkie niemieckie działania. Za Schrödera ambicją Ber­lina było opanowanie mitycznego rosyjskiego rynku. Swoją rolę odgrywała też emancypacja spod amerykańskiego nadzoru i chęć stworzenia nowej architektury bezpieczeństwa, opartej na osi Pa­ryż-Berlin-Moskwa. Do tego dochodzą zaszłości historyczne. Po pierwsze – głęboko wdrukowana pamięć o straszliwej krzywdzie, jaką Niemcy wyrządzili Rosjanom podczas II wojny światowej; po drugie – przekonanie, że Rosjanie ogromnie pomogli Niemcom w zjednoczeniu.

Czy to oznacza, że w Niemcach tkwi jakiś prorosyjski sentyment?

W społeczeństwie niemieckim – na pewno. To wiara w mityczną wspólnotę dusz. Dusza niemiecka i dusza rosyjska mają być całkiem odmienne niż dusze innych narodów świata i z tego powodu mają znajdować wspólny język. Literatura, sztuka, balet rosyjski – to dla Niemców rzeczy wspaniałe. Niemcy nie mogą pojąć, jak to możli­we, że Putin robi tak nieprzyjemne rzeczy z krajem, w którym żył Dostojewski, Prokofjew i gdzie działa teatr Bolszoj. To dla nich szok. Zresztą teraz trwa akcja tłumaczenia Niemcom – kolejna pozycja na liście ogólnonarodowych debat – że w Niemczech i Rosji nastąpiły daleko idące zmiany i w związku z tym z Rosją już nie wiąże się ta­kich nadziei jak wcześniej.

Te zmiany w Rosji w postrzeganiu niemieckim to przede wszyst­kim co?

Na przykład walka Putina z przejawami społeczeństwa obywa­telskiego. To dla Niemców niezwykle ważne i są na tym punkcie bardzo wyczuleni. Poza tym dążenie siłą do hegemonii w regionie i łamanie prawa międzynarodowego – bo Niemcy są twardymi lega­listami. To wszystko sprawia – tłumaczą niemieccy politycy obywa­telom – że z Rosją na razie nie da się rozmawiać i trzeba abwarten, czyli odczekać. Przejawia się w tym pewna naiwność, bo przecież gdyby kiedykolwiek do władzy w Rosji miała dojść opozycja, to w kwestiach mocarstwowości, ekspansji, sposobu uprawiania po­lityki międzynarodowej myślałaby i działała tak samo jak obecna Putinowska elita.

Dla zmiany oceny Rosji w Niemczech ważne jest i to, że Niemcy jako „miękkie” mocarstwo uznają za bardzo ważne relacje handlowe. Teraz na pierwsze miejsce w rankingu partnerów handlowych wy­suwają się nowe potęgi regionalne, a Rosja przestaje mieć kluczowe znaczenie, które nadawano jej za rządów Gerharda Schrödera. Mit wielkiego rosyjskiego rynku zbladł choćby w zestawieniu z auten­tycznie gigantycznym rynkiem chińskim. Także w tej sprawie Niem­cy działają w sposób uporządkowany i zaplanowany, bo w 2010 roku stworzyli sobie strategię postępowania wobec regionalnych poten­tatów i sukcesywnie wdrażają ją w życie. W jej ramach kształtują swoje relacje z takimi państwami, jak Korea Południowa, Meksyk czy Indonezja. Gdzie tylko istnieje regionalna potęga, z którą można handlować i ułożyć sobie dobre stosunki – Niemcy do tego dążą. Przy okazji wykorzystują bliższe relacje ekonomiczne do przekonywania partnerów do własnej wizji stosunków międzynarodowych. Jej ele­mentem jest multilateralizm oraz zalecenie, aby konflikty rozwiązy­wać na szczeblu lokalnym, bez interwencji międzynarodowych. Czy­li na przykład należy wspierać Unię Afrykańską w rozwiązywaniu przez nią lokalnego zatargu zamiast wysyłać tam międzynarodową misję wojskową.

No i jest jeszcze wielokrotnie wspominana przeze mnie Energiewende. Jeśli udałoby się osiągnąć założony cel i produkować aż 80 procent energii elektrycznej ze źródeł odnawialnych, Rosja stałaby się jeszcze mniej istotna. Wszystko zmierza zatem do zmiany sta­tusu Rosji w relacji z Niemcami z państwa o specjalnym znaczeniu na jednego z wielu partnerów.

Czy Niemcy są w stanie zrozumieć, że Putin i jego siła wewnątrz Rosji wynikają z samej natury rosyjskiego systemu, a także z oczeki­wań Rosjan względem władzy, czy też sądzą, że to jakiś wypadek przy pracy, a Rosjanie najchętniej by się swojego prezydenta pozbyli?

Dopiero teraz zaczynają rozumieć, że to kwestia systemowa. Wcześniej tego nie pojmowali. Najlepszym tego dowodem jest to, jak łatwo dali się nabrać na podmianę Putina na Miedwiediewa. Byli całkowicie głusi na argumenty i wyjaśnienia, między innymi płynące z naszego Ośrodka, że to tylko pewna układanka, która nie prowadzi do żadnej poważnej zmiany. Uznawali takie opinie za rusofobiczne. To wynikało nie tylko ze wszystkich wyżej opisanych kwestii psycho­logicznych czy historycznych, lecz również z tego, że Niemcy jakiś czas temu właściwie całkowicie zarzucili swoje badania nad Rosją.

Owszem, pozostały pojedyncze, oddzielne programy badawcze po­święcone poszczególnym zagadnieniom gospodarki czy energetyki, a w największym berlińskim think tanku Stiftung Wissenschaft und Politik (Niemiecki Instytut Spraw Międzynarodowych i Bezpieczeństwa) istniała wciąż komórka rosyjska, licząca kilka osób, ale nie łączyło się to w żadne systemowe badanie Rosji jako państwa, jej me­chanizmów władzy i procesów społecznych. Wskutek tego niewielu było ekspertów, którzy mogliby głośno powiedzieć, że scenariusz jest tylko jeden: Dmitrij Miedwiediew jest w gruncie rzeczy figurantem osadzonym na stanowisku tylko po to, żeby po zakończeniu jego ka­dencji mógł na nie wrócić Władimir Putin.

Przy czym Niemcy w końcu dostrzegli, że Rosję trzeba analizo­wać wnikliwiej i od jakichś dwóch lat starają się przywrócić syste­mowe badania Rosji jako państwa. Toczy się na ten temat dyskusja, i to tak poważna, że MSZ stwierdził, iż stworzy w tym celu specjalny instytut.

Tylko czy Niemcy są w stanie Rosję zrozumieć? Czy dysponują aparatem pojęciowym, którym mogą ją opisać? My taki aparat mamy, bo przecież mamy swoje doświadczenia historyczne z Rosjanami. Niemcy niby też, ale wydaje się, że radzą sobie z tym gorzej niż Polacy.

Przez długi czas Niemcy byli przekonani, że to my nie umiemy właściwie opisać sposobu rozumowania Rosjan. Trudno też oczeki­wać, żeby Niemcy mieli aparat pojęciowy, skoro na długi czas zarzu­cili badania nad Rosją. A badania są tym trudniejsze, że w przypadku Rosji nie wystarczy porównywać ze sobą jawnych źródeł i publikacji, dostępnych w ramach „otwartej" debaty publicznej. Do Rosji trzeba jeździć, żeby zrozumieć, co się tam dzieje.

Jest przecież niemiecko-rosyjski Dialog Petersburski.

W ramach którego zasiadali przy stole koncesjonowani przez administrację Kremla uczestnicy z gronem starszych panów z Nie­miec, z których każdy był Russlandversteher. I to były te słynne „indywidualne kontakty”, które miały sprawiać, że nie było już za­potrzebowania na ekspertów. Russlandversteher to z grubsza ci, którzy wykazują się nieskończoną wyrozumiałością wobec Rosji i kultywują główne założenia niemieckiej Ostpolitik z lat 70. z jej głównym hasłem „zmiana poprzez zbliżenie” oraz późniejszymi wariacjami, czyli neue Ostpolitik czy Partnerstwo dla Modernizacji i „zmiana poprzez powiązania”. Rosję postrzegają jako kluczowego partnera geopolitycznego Unii Europejskiej, z którym współpra­ca jest konieczna dla stworzenia stabilnego ładu bezpieczeństwa europejskiego. Strategiczne partnerstwo z Rosją, nawet za cenę ustępstw, traktowane jest przez nich jako warunek stabilności w Europie, szczególnie wobec wyzwań w sferze bezpieczeństwa na obszarze postsowieckim, który jest uważany za naturalną „strefę wpływów" Rosji. Taka współpraca z Rosją będzie służyć zwiększe­niu globalnej roli Unii Europejskiej, a tym samym realizacji inte­resów politycznych i gospodarczych Niemiec jako przewodniego państwa UE.

Czy niemieckie kontakty z Rosją w różnych dziedzinach działy się kosztem innych partnerów Berlina? Czy Niemcy to dostrzegali? Sztandarowym przykładem takiej sytuacji może być Nord Stream.

Russia first – „Rosja na pierwszym miejscu". Takie myślenie, które było obecne przez długi czas w niemieckich dokumentach czy ana­lizach, wyjaśnia wszystko. Zdaniem niemieckiej elity, krytykująca inwestycję Polska nie powinna mieć obaw, bo przecież jako członek UE może skorzystać na doskonałych stosunkach, które w każdej sferze nawiąże z Moskwą Berlin.

Dyrektorzy departamentów w odpowiednich ministerstwach albo analitycy rozumieli doskonale, o co nam chodziło, gdy prote­stowaliśmy przeciwko Nord Streamowi. Widzieli, że nie tylko jest to dla nas strata na opłatach tranzytowych, ale także strategiczne zagrożenie. Rozumieli, że budując tę rurę, Niemcy dywersyfikują je­dynie trasę transportu surowca, ale w żaden sposób nie jego źródła. Zdawali sobie sprawę z tego, jakie znaczenie może to mieć dla Ukra­iny. Inna była reakcja na wyższym, ściśle politycznym szczeblu. Tam tego typu argumentację traktowano jako pokrzykiwania rusofobów. Powtarzał się niezmiennie absurdalny argument, że przecież nawet w czasach zimnej wojny Rosjanie nie zawiesili dostaw i zawsze byli partnerem wiarygodnym.

W sprawie Nord Streamu Niemcy kluczyli. Najpierw obowiązy­wała wersja, że to projekt ściśle ekonomiczny, realizowany przez duże firmy, do których działań rząd niemiecki się w zasadzie nie wtrąca. Potem okazało się, że jednak projekt ma polityczne podsta­wy, a kiedy Rosja zakręciła kurki Ukrainie w 2009 roku, Niemcom z Nord Streamem było łatwiej. Kiedy wybuchł już konflikt na Ukra­inie, Gazprom zaproponował Niemcom budowę trzeciej nitki. Kanc­lerz Merkel najpierw pomysł odrzuciła, ale potem zaczęła publicznie wspominać, że można by o tym myśleć, gdyby było to uzasadnione ekonomicznie. Mamy więc powrót do koncepcji, że to wyłącznie przedsięwzięcie gospodarcze, nie polityczne.

A teraz mamy powtórzenie sytuacji z Nord Streamem: Nord Stream II. I znowu Berlin całkowicie ignoruje nasze obiekcje.

Nowa nitka po prostu im się opłaca. Przekierowanie większości dostaw konkurencyjnego cenowo rosyjskiego surowca do Niemiec wzmocni rolę tamtejszego rynku gazu w UE. W ten sposób niemieckie firmy energetyczne i rząd federalny będą dążyć do zrobienia z Niemiec hubu gazowego. Merkel projekt popiera, a wicekanclerz Gabriel z SPD w zasadzie zapowiedział podczas rozmów z Putinem w październiku 2015 roku, że decyzje w tej sprawie powinny być podejmowane w Niem­czech i Rosji, żeby przyspieszyć realizację. To oznacza kompletne igno­rowanie planów Komisji Europejskiej dotyczących dywersyfikacji do­staw gazu do Europy, a także interesów Europy Środkowej i Wschodniej.

Skoro mowa o Nord Streamie - zatrudnienie Gerharda Schrödera w radzie nadzorczej konsorcjum budowy gazociągu wywołało w Pol­sce ogromny niesmak. W Niemczech chyba też, ale czy jego rusofilska postawa...

...„Jestem rusofilem i jestem z tego dumny”.

Właśnie - czy w niemieckiej elicie jest ona czymś wyjątkowym?

W nowym pokoleniu na pewno. Oczywiście sam Schröder stara się swoje postępowanie na różne sposoby tłumaczyć i usprawiedli­wiać. Przekonuje, że zawsze dbał o jak najlepsze stosunki niemiecko-rosyjskie oraz Unii z Rosją. Przypomina, że gdyby nie on, nie został­by zrealizowany Nord Stream, który przecież doskonale Niemcom służy. Już po przejściu z urzędu kanclerskiego do konsorcjum Nord Streamu Schröder stwierdził, że każdy jest wolnym człowiekiem i może robić, co chce. Dodawał, żeby darować sobie hipokryzję, bo w Niemczech co miesiąc wybucha afera wokół tego, do jakiej firmy ten czy inny polityk przeszedł po zakończeniu swojej politycznej kariery. Wielu zaś jeszcze w jej trakcie zarabia na lukratywnych kon­traktach na książki czy przemówienia, podpisywanych w nie całkiem jasnych okolicznościach. Tymczasem on będzie u Rosjan dbał o dobre stosunki z Niemcami.

Dziś, gdy bycie Russlandversteher nie jest już tak modne, Schröder trzyma nadal wysoko gardę, podobnie jak paru innych polityków, i to nie tylko starszego pokolenia. Matthias Platzeck, były szef SPD, a obecny przewodniczący Forum Niemiecko-Rosyjskiego, czy zmar­ły niedawno były kanclerz Helmut Schmidt to ludzie broniący pa­radygmatu Ostpolitik kanclerza Willy’ego Brandta jako fundamentu niemieckich relacji ze Wschodem.

Czy były inne przypadki przejścia z urzędu państwowego na ro­syjską pensję?

Nie tak spektakularne, ale zdarzały się. Wolfgang Clement, mi­nister gospodarki i pracy w rządzie Schrödera, pracuje dla rosyjskiej firmy konsultingowej Energy Consulting, a Henning Voscherau, były premier Hamburga, miasta na prawach kraju związkowego, jest prze­wodniczącym rady nadzorczej South Stream Transport AG. Bliskim współpracownikiem Putina jest też były agent wschodnioniemieckiej Stasi Matthias Warnig, kiedyś pracujący w zarządzie niemieckiego Dresdner Bank; obecnie jest dyrektorem spółki Nord Stream AG.

Jak przełożyły się relacje niemiecko-rosyjskie na stosunek Nie­miec do konfliktu ukraińskiego? Wiele osób w naszym regionie Eu­ropy było rozczarowanych kunktatorstwem Berlina.

Wspominałam, że Niemcy są obecnie mocarstwem kupieckim, więc ogromny wpływ na jego politykę mają eksporterzy, którzy zgodnie działali przeciwko pogarszaniu relacji ekonomicznych z Ro­sją, a więc przeciwko jakimkolwiek znaczącym sankcjom. Myślę jednak, że przy okazji tego konfliktu nastąpił powrót do geopolity­ki. Kanclerz Merkel tłumaczyła przedsiębiorcom, dlaczego trzeba jednak przedsięwziąć poważniejsze kroki. Łatwo nie było, bo wielu prezesów przyjęło linię pani kanclerz z wielkim bólem serca i tylko czekają, aż Putin da pretekst do zdjęcia sankcji.

Czy biorąc pod uwagę wszystko to, co do tej pory powiedzieli­śmy, można uznać, że historyczne nawiązania do Paktu Ribbentrop-Mołotow mają jakiś sens?

Nie, to jednak przesada. Nie widzę możliwości powstania niemiecko-rosyjskiego kondominium. Szczególnie że nasz region jest dla Niemiec daleko ważniejszy gospodarczo niż Rosja, choć fakt ten nie jest powszechnie znany. Gdyby wziąć razem wszystkie państwa Grupy Wyszehradzkiej, byłyby one pierwszym partnerem handlo­wym Berlina. Ba, sama Polska wyprzedza Rosję! W 2014 roku byliśmy na ósmym miejscu pod względem obrotów handlowych z Niemcami, Rosja zaś była dopiero dwunasta.

Czy Niemcy mają świadomość, że zaczęli II wojnę światową wspólnie z Rosjanami? Czy jest gdzieś w ich historycznej pamięci miejsce na pakt Ribbentrop-Mołotow?

Nie. II wojnę światową zaczęli Niemcy i tylko oni są winni. Po­tem napadli zdradziecko na Związek Sowiecki i wyrządzili Rosjanom wiele krzywd.

Rozmawiał Łukasz Warzecha

Wywiad Łukasza Warzechy z dr Anną Kwiatkowską-Drożdż ukazał się w książce „Między Berlinem a Pekinem. Z analitykami Ośrodka Studiów Wschodnich rozmawia Łukasz Warzecha”, wydanej w 2016 roku nakładem wydawnictwa Fronda.