Spora część establishmentu III RP nadal nie wierzy w to, że kreatywnie podchodząc do zasobów, którymi państwo dysponuje (maszyneria prawna, budżet, zasoby kulturowe), można suwerenność wzmacniać - przeczytaj rozmowę z Prof. Andrzejem Zybertowiczem
Spora część establishmentu III RP nadal nie wierzy w to, że kreatywnie podchodząc do zasobów, którymi państwo dysponuje (maszyneria prawna, budżet, zasoby kulturowe), można suwerenność wzmacniać - przeczytaj rozmowę z Prof. Andrzejem Zybertowiczem. Rozmawia Rafał Jurkowlaniec
Rafał Jurkowlaniec: Na skutek procesów globalizacyjnych, rozrostu międzynarodowego kapitału, regulacji prawnomiędzynarodowych, mówi się o obiektywnych ograniczeniach autonomiczności państwa. Jak należy rozumieć pojęcie suwerenności państwa narodowego w dobie globalizacji?
Prof. Andrzej Zybertowicz: O tym można napisać książkę, ale jeżeli rzecz sprowadzić do dzisiejszej sytuacji Polski, to wydaje się, że punktem ciężkości jest tożsamość i suwerenność intelektualna elit mających wpływ na państwo. Przez ostatnie lata spora część tych elit zachowywała się tak, jakby nie wierzyła w swój kraj; jakby nie dostrzegała, że w ramach globalizacji można manewrować, podmiotowo grać, że globalizacja jest procesem, który ma szczeliny, luki. Spora część establishmentu III RP nadal nie wierzy w to, że kreatywnie podchodząc do zasobów, którymi państwo dysponuje (maszyneria prawna, budżet, zasoby kulturowe), można suwerenność wzmacniać. W takiej sytuacji byliśmy skazani na kapitalizm rozwijający się, ale jednak peryferyjny. Wydaje się, że przez ostatnie 8 lat tysiące osób związanych z kierownictwem Platformy Obywatelskiej i jej zapleczem świadomie lub nie ulegały mentalności postkolonialnej. Takiej mentalności, której jedną z cech jest słaba wyobraźnia strategiczna i niewiara w to, że my również jesteśmy w stanie współtworzyć reguły europejskiej gry. Środowisko nasycone mentalnością postkolonialną od razu zakłada, że inni są po prostu silniejsi i do nich należy się dopasować. Nie rozważa, że owa siła bierze się m.in. z instytucji, które można u nas tworzyć i modyfikować. Takie środowisko sprowadzało Polskę do roli klienta silniejszych podmiotów nie rozumiejąc, że – jak to ze 200 lat temu opisał niemiecki filozof Hegel – dialektyka pana i sługi zawsze obejmuje także dźwignię, którą poddany może wykorzystać dla poprawienia swej pozycji w relacjach z silniejszym.
Mamy tu do czynienia z zagadnieniem wiary lub nie wiary działającym na poziomie mentalności. Jakie działania na poziomie państwa jako organizacji należałoby podjąć, aby sprawić, by to państwo stało się podmiotem w globalnej grze?
Najpierw należy rozwiązać pewien podstawowy dylemat, z którym styka się każdy, kto wchodzi w duże, rozgałęzione struktury instytucjonalne. Sam doświadczyłem tego, będąc najpierw w 2006 roku ekspertem Komisji Weryfikacyjnej Wojskowych Służb Informacyjnych, potem doradcą premiera Jarosława Kaczyńskiego, następnie Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, w międzyczasie współpracując z szefem największej naszej tajnej służby, a potem doradzając szefowi największej partii opozycyjnej. Każdy, kto wchodzi w pewien ład instytucjonalny (obejmujący reguły formalne i nieformalne), może wpasować się w ten ład, zabiegając tylko o jak najkorzystniejszą pozycję dla siebie albo też może, nie poprzestając na tym pierwszym, spróbować przyczynić się do przekształcenia (zespołowego) ładu instytucjonalnego tak, by powstały dźwignie działań zgodnych z interesem narodowym. Przykładowo, gdy ktoś zostaje ministrem rządu, może swe działanie podporządkować temu, żeby premier był z niego zadowolony, by jak najdłużej trwać na stanowisku i przy okazji zająć się budowaniem swojej pozycji finansowej, networkowej, wizerunkowej itd. Może też spróbować przejść na wyższy poziom gry organizacyjnej i próbować np. tak rekonfigurować strumienie finansowe, na które ma wpływ jego resort, aby tworzyć efekty rozwojowe dla kraju. W momencie, w którym ktoś zostaje premierem, sytuacja jest analogiczna. Stoi w obliczu pewnej formy ładu europejskiego, w który można się grzecznie wpasować, by np. awansować do pozycji „króla” Europy. Ale można też podjąć próbę takiego wykorzystania zasobów, jakimi dysponuje państwo polskie, by tworzyć korzystniejsze warunki dla zabiegania o nasz interes narodowy – np. poprzez tworzenie koalicji mniejszych państw wokół Polski. W istocie przed opisanym dylematem staje każdy, nawet na najniższym szczeblu - czy to radny miejski, czy dyplomata kalibru światowego.
W jednym z wywiadów określił Pan naród jako zorganizowaną grupę interesów. Natomiast państwo jako jej główny instrument zastrzegając, że aby instrument ten sprawnie funkcjonował, wspólnota musi podzielać pewne wartości, które nadają jej tożsamość. Dekonstrukcję tych wartości, dokonywaną przez różne media lub instytucje, należy zatem pojmować jako świadome działanie ograniczające podmiotowość i tym samym niezależność obywateli?
Myślę, że spora część aktywistów, dziennikarzy, pisarzy, działających w klimatach neoliberalnych lub lewicująco/lewackich wartości wspólnotowe, dzięki którym Polska przetrwała tysiąc lat, psuje nieświadomie. Zwłaszcza młodzi ludzie nie do końca zdają sobie sprawę, że ich działania są częścią pewnej rozbudowanej, także w skali międzynarodowej, maszynerii kulturowej. Niektórzy jednak są jak najbardziej świadomi konsekwencji tych działań – ba z rozmysłem angażują się w osłabianie chrześcijańskich fundamentów naszej wspólnoty. Wiedzą, że rozproszonym tłumem, którego nie spajają głębsze wspólne wartości, jest łatwiej manipulować i władać. Zważmy: to sytuacja jak najbardziej na rękę wielkim korporacjom, bankom, oligarchom gospodarczym lub konglomeratom medialnym. Zamiast dojrzałych obywateli, mają gorliwych konsumentów, których rozumienie procesów politycznych opiera się na prostych stereotypach. Niektórym środowiskom chodzi także o to, by Polska nie mogła stać się siłą odnawiającą chrześcijaństwo w laicyzującej się Europie. Stąd m.in. próby ośmieszania patriotyzmu, naszych tradycji, ludowej religijności oraz takiegoż patriotyzmu. Przyświeca temu m.in. cel, aby nad rozmaitymi, na różnych poziomach zorganizowanymi grupami interesu, nie unosiła się aura nadrzędnej wspólnoty – narodu, który dobrze rozumie, na czym polega wartość posiadania swojego sprawnego państwa.
Czy obywatele polscy są obecnie świadomi jakiegoś wspólnego interesu narodowego? Historia Polski pokazuje różne przykłady tego typu świadomości, np. większościowe poparcie dla Konstytucji 3 Maja jako reformy mającej przywrócić podmiotową role Rzeczpospolitej wobec państw ościennych.
Niektórzy Polacy taką świadomość posiadają, inni nie. Dla mnie ważnym doświadczeniem były (gdy jeździłem z książkami „Pociąg do Polski. Polska do pociągu” oraz „III RP: Kulisy systemu”) spotkania z klubami Gazety Polskiej i środowiskami Rodziny Radia Maryja. W tych miejscach od lat na głos myśli się w kategoriach tradycji, interesu wspólnego, dobra wspólnego i wspólnej troski. Proszę np. zwrócić uwagę na fenomen klubów Gazety Polskiej. To inicjatywa z ducha obywatelska, wyrosła z potrzeby – niespełnianej przez media „publiczne” – rozmawiania o sprawach ważnych, z chęci dyskutowania, wspierania pewnych inicjatyw, z pragnień, które wykraczają poza własny interes socjalny. Czymś naturalnym jest, gdy jakaś grupa zawodowa organizuje manifestację socjalną – np. w o podwyżki płac. Ale wspólnota narodowa, żeby przetrwać, potrzebuje też aktywności wynikającej z troski o wartości ogólniejsze. Marsze w sprawie koncesji dla TV Trwam nie były przecież manifestacjami socjalnymi, tylko działaniami w obronie szerszej przestrzeni wolności. Gdy spytamy się – socjologicznie – jak to się stało, że bez jakiegokolwiek finansowania, bez bodźców czysto ekonomicznych w ponad 300 miejscach w kraju powstały kluby Gazety Polskiej, które żyją, spotykają się, współpracują, stały się kulturową otuliną Prawa i Sprawiedliwości, to należy zwrócić uwagę na fakt, że środowisko tych klubów czuje się dziedzicami – ba, strażnikami! – polskości i naszej tradycji. Organizują się oddolnie, bo nie chcą, aby dziedzictwo naszych przodków, z którymi czują związek, by ich depozyt został rozproszony. Środowisko klubów Gazety Polskiej pragnie, by ten depozyt trwał. I to pragnienie, dzięki pewnej ramie organizacyjnej, tworzyło i nadal tworzy fakty środowiskowe, kulturowe, a nawet polityczne.
Popularność w dzisiejszym społeczeństwie takich idei jak liberalizm, internacjonalizm czy kosmopolityzm, traktuje się jako naturalne następstwo rozwoju technologicznego współczesnego świata, tzn. możliwości swobodnego przepływu ludzi, informacji, wzorców kulturowych. Czy możemy do pewnego stopnia poddawać się uniformizacji, homogenizacji kulturowej i jednocześnie skutecznie budować tożsamość narodową?
To problem pewnej maestrii gospodarczej, politycznej i kulturowej. Z jednej strony musimy rozumieć, na czym polega amerykanizacja, na czym polegają nowe technologie, a z drugiej strony potrafić nie rozpłynąć się w tym wszystkim. Jest to problem balansowania między otwartością a zamkniętością. Tożsamość, która jest w pełni zamknięta, nie rozumie dzisiejszego świata, będzie przezeń zmiażdżona i zniszczona. Natomiast tożsamość, która jest zupełnie otwarta, rozproszy się w tym świecie. Zachowanie tożsamości, czyli pewnej odrębności, wymaga stałego negocjowania granic z otoczeniem. Nieszczęściem całej transformacji od 1989 roku było to, co ładnie widać w „Eseju o duszy polskiej” Ryszarda Legutko – w ramach transformacji nie podjęto tak podstawowego zadania jak, nazwijmy to tak, re-konstytucja narodu polskiego, narodu, który ma za sobą całą serię katastrof cywilizacyjnych. Budowano instytucje demokracji, instytucje wolnorynkowe, struktury państwa prawa - z różnym sukcesem, ale w zasadzie utworzono je. Mamy ułomną demokrację, która jednak działa – chociażby ostatnie wybory prezydenckie i parlamentarne o tym świadczą. Nie postawiono jednak na odbudowę tkanki kulturowej narodu, na zbudowanie nowoczesnego narodu i jego solidnej tkanki organizacyjno-instytucjonalnej. A kryzys imigracyjny, który przeżywa współczesna Europa, pokazuje, że taka tkanka to zasób, bez którego nie ujedzie się dalej nawet na poziomie bytowym, nie mówiąc o partnerskim uczestnictwie w grze międzynarodowej.
Liberalno–lewicowa narracja szczyci się tym, że wykracza ponad partykularne podziały i postrzega człowieka w sposób bardziej uniwersalistyczny. Atakuje pojęcie patriotyzmu twierdząc, że nie ma ono żadnego ugruntowania moralnego i jest pozostałością po prymitywnych stosunkach plemiennych. Mamy tu do czynienia z pewnym rodzajem post-oświeceniowego myślenia utopijnego, charakterystycznego zarówno dla komunistycznych jak też liberalnych koncepcji końca historii?
Idea, że naród jest czymś złym, ma korzenie sięgające, chyba, starożytności; a spoglądając trochę bliżej, jest oczywiście związana z koncepcją obumierania państwa u Karola Marksa. Mówiąc o korzeniach marksistowskich nie traktuję tego jako epitetu, lecz jako ukazanie pewnego kontekstu historycznego. Kryje się tu założenie, że jak zniesiemy narody, to zniesiemy wojny, jak zniesiemy wojny, to zniesiemy wielkie tragedie, cierpienie i inne nieszczęścia. Narody mają być poważną przeszkodą na drodze do postępu. Można jednak na to spojrzeć inaczej, np. z punktu widzenia dynamiki systemów społecznych. Nie każdy typ zbiorowości da się ułożyć w dowolne ramy instytucjonalne. Jeżeli np. mamy do czynienia ze zbiorowością wioski czy gminy, to pewien sposób zarządzania między ludzkimi relacjami, pewne mechanizmy kontroli społecznej, budowania lojalności członków zbiorowości wobec interesu wspólnoty się sprawdzają, a inne nie. Patrząc z perspektywy pewnych intuicji teorio-systemowych – nie z punktu widzenia mocnych teorii, bo w tej dziedzinie nie ma ścisłych teorii empirycznych – „wydajność” zorganizowania zbiorowości ludzkich w kapsuły narodowe jeszcze nie przeminęła. Wręcz przeciwnie, wydaje się, że w najbliższym czasie będzie przeżywała swoje odrodzenie, demokracja będzie przechodziła kryzys, a narody będą przechodziły swój renesans, będą się przetwarzały i rewitalizowały. Ważne jest zatem poszukiwanie twórczych, nowych form organizacji stosunków międzynarodowych w świecie coraz głębszej cyfryzacji i automatyzacji (mówię o tym w wydanej w 2015 roku książce mego współautorstwa „Samobójstwo Oświecenia? Jak neuronauka i nowe technologie pustoszą ludzki świat”; Kraków: Wydawnictwo Kasper).
UE coraz bardziej podąża w kierunku wzorca federacyjnego, skutkującego deetatyzacją państw członkowskich. Zamiast de gaullistowskiej „Europy ojczyzn”, mamy do czynienia z budową ponadnarodowego superpaństwa, opartego na ideologii pokolenia '68. Jaka wizja zjednoczonej Europy jest Panu najbliższa?
Nie powiem tu nic nowego. Wydaje mi się, że formuła „Europy ojczyzn” jest formułą, która jest gotowa i której ważność, aktualność wobec kryzysu imigracyjnego będzie coraz lepiej widoczna. Natomiast w tym kontekście, wracając do Pana wcześniejszego pytania, jak można w obliczu globalizacji walczyć o suwerenność – między innymi za pomocą tej techniki, którą stosował Lech Kaczyński, a którą już stosuje obecnie prezydent Andrzej Duda. Należy znaleźć grupę krajów przede wszystkim naszego regionu (ale też niekoniecznie jedynie w Europie), które mają podobne interesy, podobne spojrzenie na ścieżki rozwojowe Europy i cywilizacji współczesnej i budować wokół nich wielowymiarowe koalicje. Takie, która będą zdolne (niekoniecznie w trybie procedur formalnych typu wetowanie, ale w trybie zabierania głosu w przestrzeni instytucji międzynarodowych), powiedzieć: „nie, nie idziemy w tym kierunku, z tym trzeba poczekać”. Przykładowo: „jeśli potrafiliście w ciągu jednej nocy mobilizować miliardy, by jakoś rozwiązać(?) problem Grecji, gdzie nikt nie umierał z głodu lub od przemocy, to zastanówmy się jakie ramy instytucjonalne należy zbudować, żeby Unii Europejskiej zapewnić bezpieczeństwo granic zewnętrznych. Nie walczymy z gigantami Unii, ale pokazujemy Europejczykom, że na gigantach Unia się nie kończy. Inaczej mówiąc, zamiast formuły Unii kilku prędkości, można rozważyć formułę Unii wielocentrycznej. Nie widzę żadnego powodu, dlaczego Polska nie miałaby być centrum, nie w sensie zarządczym, tylko w sensie inspiracyjno-koordynacyjnym krajów bałtyckich, grupy wyszehradzkiej, czyli miejscem gdzie współ-wykluwa się pewna wizja polityki nie tylko wschodniej, wspólnie negocjowana i czasami w trudnych kompromisach tworzona. Lech Kaczyński, gdy został prezydentem, dość szybko uświadomił sobie, że wystarczy, że w jakiejś sprawie, w jakiejś agendzie unijnej, ma się dogadane dwa, trzy państwa i sytuacja jest zgoła odmienna niż w przypadku pozostania na boisku samemu. W sensie psychologicznym powiedzenie „trzy państwa są przeciw” brzmi inaczej dla przywódców każdego z tych krajów, niż gdy tylko jedno jest przeciw i na spotkaniu premierów państw członkowskich można je zepchnąć do narożnika. Czyli chodzi tu o zdolność tworzenia koalicji, pewną zwinność w polityce unijnej.
Czy popularność w Polsce takich instytucji jak „Muzeum Powstania Warszawskiego”, rozwój kinematografii powstańczej (np. filmy Jana Komasy), swoisty kult żołnierzy wyklętych (np. marsze Pileckiego, projekt muzyczny „Panny Wyklęte”) świadczy o przełamaniu pewnej bariery oddzielającej młode pokolenie od symboliki patriotycznej i narodowej?
Intuicyjnie wydaje się, że tak, ale nie znam wyników badań, które systematycznie to weryfikują. Kolejne rocznice powstania Radia Maryja to miejsce aktywności obywatelsko–patriotycznej starszego pokolenia, ale np. marsze niepodległości są już formą ekspresji bardziej młodego pokolenia. Dobrze, że różne pokolenia znajdują swoje ścieżki ekspresji. Jedną z funkcji ruchów społecznych w ogóle jest wyrażanie ludzkich niepokojów, nadziei, pragnień, trosk. Liczne ruchy społeczne nie zmierzają do przejęcia władzy, tylko do przeciwstawienia się unifikującemu walcowi kultury globalizacyjnej. Po to organizujemy ruch, aby pokazać, że jesteśmy tu, a jak ten walec chce przez nas przejechać, to musi zapłacić cenę.
W jednym z wywiadów z 2010 roku powiedział Pan, że aby wyborcy zwrócili się z powrotem w kierunku PiS-u musieliby zrozumieć, że dali się nabrać, zostali zmanipulowani.
Gdy rozmawiałem z osobami w różnych miejscach Polski, z różnych stref struktury społecznej, to mam wrażenie, że tak, że sporo osób czuło się oszukanych przez PO. Przykładowo, ludzie ze środowisk, którym wcale nie była bliska narracja Prawa i Sprawiedliwości mówili: „Jak widzę, że w mojej branży technologicznej kupujemy marne zagraniczne rozwiązania, a polskie firmy są pomijane i lekceważone, to krew mnie zalewa! Mamy dobre rozwiązania techniczne, ale tamci wiedzą komu posmarować, a nasze małe firmy nie wiedzą lub nie mają dojść”. Miałem wrażenie, że wielu środowiskom otworzyły się oczy, że – mimo widocznego na wielu polach rozwoju – Polska jednak została zaniedbana, wiele spraw przez lata rządów Platformy i PSL zostawiono bez wsparcia i troski państwa. Administracja publiczna podczas rządów PO dała się opleść lobbystami zagranicznych firm, często zresztą rękoma Polaków, którzy pracują jako lokalni reprezentanci tych lobbystów. Bierzemy wielką firmę zagraniczną, bo to światowa liga audytorska i płacimy 1 milion złotych, a w przypadku firmy polskiej zapłacilibyśmy za ten audyt 50 tys. złotych. Ale…
No właśnie, pozwoli Pan, że tu przerwę, bo jak w świetle owego wrażenia wygląda dość szerokie poparcie dla inicjatywy pod nazwą „Komitet Obrony Demokracji”?
Z jednej strony te protesty wydają się być socjologicznie bardzo ciekawe, z drugiej zaś bardzo proste do wyjaśnienia: chyba żadna inicjatywa obywatelska całego okresu III RP nie miała tak zmasowanego i wielowymiarowego poparcia ze strony mediów kontrolowanych przez establishment, czyli beneficjentów III RP, zwłaszcza zaś rządów ostatnich 8 lat. Jak do tego dodamy dość rażące błędy ekipy rządzącej w komunikowaniu się ze społeczeństwem już po wygranych wyborach, to wytłumaczenie skali protestów nie wydaje się być trudne. Ale, muszę dodać, nie jestem pewien, czy coś istotnego nie umyka mojej uwadze.
A wracając do początku naszej rozmowy, niezależnie od intencji poszczególnych uczestników tych protestów, w istocie dają one wsparcie tym siłom, którym nie zależy na autonomii polskiego państwa, tym tendencjom, dla których umacnianie „Europy Ojczyzn” wcale nie jawi się jako pożądany bieg spraw.
Dziękuję za rozmowę
Andrzej Zybertowicz jest doradcą Prezydenta RP Andrzeja Dudy
Twitter: @AndZyberto