Formacja duchowa Prymasa Tysiąclecia. 40. rocznica śmierci kard. Stefana Wyszyńskiego

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Jakie czynniki związane z pochodzeniem, wychowaniem, środowiskiem rodzinnym, a na dalszym etapie z wykształceniem, formacją seminaryjną i uniwersytecką, można uznać za szczególnie doniosłe dla uformowania osobowości, typu pobożności, poglądów przyszłego Prymasa?

Prof. Paweł Skibiński (historyk, politolog, publicysta, były dyrektor Muzeum Jana Pawła II i Prymasa Wyszyńskiego): Pytanie jest bardzo obszerne i dotyka wielu zagadnień, które w przypadku Prymasa Wyszyńskiego mają ogromne znaczenie dla kształtowania się jego osobowości. Stefan Wyszyński przyszedł na świat w rodzinie drobnej szlachty mazowieckiej, jego ojciec był organistą. Było to środowisko z jednej strony niewątpliwie bardzo przywiązane do katolicyzmu, z drugiej zaś patriotyczne. Typ pobożności w rodzinie Wyszyńskich był tradycyjny, a z drugiej strony bardzo żywy – sam Prymas uważał, że maryjność odziedziczył po rodzicach. W swoich wspomnieniach z dzieciństwa mówił o tym, że matka miała szczególną pobożność do Matki Boskiej Ostrobramskiej, ojciec zaś do Matki Boskiej Częstochowskiej. Wzrastając w tych warunkach sam stał się z czasem czcicielem Matki Boskiej Częstochowskiej, choć i do wizerunku z Ostrej Bramy zachował wielki sentyment. Jego pobożność była przede wszystkim intensywnie maryjna. To cecha, która niewątpliwie bierze się z jego pochodzeniu.

Drugim rysem osobowości wyniesionym przez prymasa z domu był głęboki patriotyzm. Młody Wyszyński był wychowywany przez ojca, który miał wielką cześć dla Powstania Styczniowego. Jeszcze jako kilkuletnie dziecko udawał się na mogiły powstańcze, którymi wraz z ojcem się opiekowali. To są drobne fakty, ale pokazują, że w przypadku środowiska, w którym wzrastał przyszły prymas mamy do czynienia z panująca tam atmosferą żywego patriotyzmu. Stefan był tym członkiem rodziny, którego kształcono. Najpierw chodził do szkoły w Warszawie, potem w Łomży, ale nie było to niższe seminarium duchowne. Wcale nie uczęszczał do szkół z myślą, że będzie kapłanem.

Trzeba też wspomnieć, że Wyszyński był jednym z pierwszych polskich harcerzy. Zaangażował się w drużyny harcerskie przed oficjalnym powołaniem Związku Harcerstwa Polskiego. Nawiasem rzecz biorąc był członkiem samodzielnych zastępów w Łomży, inspirowanych przez jednego z założycieli polskiego harcerstwa, ks. Kazimierza Lutosławskiego. Dopiero potem, świadomie odkrył swoje powołanie. Był osobą, która samodzielnie kształtowała swoje losy. Pochodził z terenu diecezji płockiej, lecz nie wstąpił do seminarium diecezji płockiej, które widocznie uważał za niezbyt wymagające, tylko udał się na Kujawy. Stał się księdzem diecezji włocławskiej. To nie było oczywiste, to musiał być wybór świadomy.

Ksiądz Wyszyński świadomie kształtował swoją intelektualną drogę do katolicyzmu w oparciu o katolicką naukę społeczną

Kleryk Wyszyński kształcił się najpierw w seminarium włocławskim, które było jednym z najbardziej ambitnych seminariów na ziemiach polskich, z drugiej strony był człowiekiem, który doktoryzował się na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Był to jedyny niepaństwowy i katolicki uniwersytet funkcjonujący w międzywojennej Polsce. Ksiądz Wyszyński świadomie kształtował swoją intelektualną drogę do katolicyzmu w oparciu o katolicką naukę społeczną. Przy okazji był to człowiek o indywidualnej pogłębionej pobożności, związany z ruchem księży charystów, ruchem pogłębionej pobożności.

Wydaje mi się, że o Wyszyńskim można mówić jako o człowieku, który świadomie siebie kształtował na drodze powołania łączącego pogłębioną pobożność osobistą z aktywnością społeczną. Biografia Wyszyńskiego jest bardzo spójna, zarówno pod względem religijnym, jak i patriotycznym. Wyszyński taki po prostu był.

Ksiądz Stefan Wyszyński jeszcze przed wojną związany był sympatiami ze środowiskiem chrześcijańsko-demokratycznym, działał w związkach zawodowych, w środowisku robotniczym. Jakie były poglądy przyszłego Prymasa na kwestie społeczne, na niedoskonałości ustroju gospodarczo-społecznego Polski przedwojennej, społeczny aspekt prawa własności? Jak się wydaje jego refleksje można wpisać w nurt rozwojowy chrześcijańskiej nauki społecznej zapoczątkowanej Rerum Novarum Leona XIII, twórczo dalej kształtowanej przez Piusa XI w dwudziestoleciu międzywojennym. Na marginesie tych kwestii – czy można powiedzieć coś o poglądach politycznych kardynała Wyszyńskiego, o jego stosunku do wielkich postaci Polski przedwojennej?

Wyszyński nie słynął z ostrych deklaracji politycznych. Niewątpliwie nie był związany z dominującym wśród międzywojennych katolików polskich środowiskiem narodowo-demokratycznym. Reprezentował bardziej umiarkowane środowisko chrześcijańsko-społeczne. Proszę pamiętać, że międzywojenna chadecja polska plasowała się znacznie bardziej na prawo niż np. chadecja włoska, zwłaszcza jeżeli chodzi o zagadnienia tożsamości narodowej, patriotycznej. Sam ksiądz Wyszyński pod względem społecznym był bliski nurtom chrześcijańsko-społecznym, ale pod względem narodowym, to niewątpliwie można o nim mówić jako o człowieku prawicy chrześcijańskiej. Natomiast nie jako o działaczu partyjnym.

Do Piłsudskiego Wyszyński podchodził z dystansem. Nie był wielbicielem Marszałka. Zdawał sobie jednak sprawę, jaką rolę dla patriotyzmu polskiego odgrywa postać Piłsudskiego, więc go otwarcie nie krytykował, natomiast na temat rządów sanacyjnych miał jak najgorsze zdanie. Polska międzywojenna wcale nie była dla niego rajem. Także pod względem politycznym uważał nasz kraj za miejsce nadające się do bardzo daleko idącej poprawy, ale był absolutnym zwolennikiem polskiej suwerenności. Jak większość Polaków międzywojennych uważał, że inni nie powinni się wtrącać do spraw naszego kraju, zwłaszcza Niemcy i Rosjanie. W jego krytycznym nastawieniu do ówczesnej rzeczywistości znaczną rolę odgrywały poglądy społeczne. Z ich interpretacją trzeba jednak uważać. Zajmujący się tymi zagadnieniami historycy, z jednej strony podkreślają antykomunizm prymasa i starają się go przedstawić jako człowieka prawicy. Sam on jednak raczej nie określiłby siebie w ten sposób, przynajmniej nie w okresie międzywojennym.

Ksiądz Wyszyński opowiadał się za reformami społecznymi, ale na pewno nie przeprowadzanymi na modłę socjalistyczną

Z drugiej strony, biografowie podkreślają jego osobiste zaangażowanie społeczne, i to że we Włocławku nazywano go „czerwonym księdzem”. Trzeba jednak owe relacje odbierać z pewną dozą ostrożności. Ksiądz Wyszyński bowiem opowiadał się za reformami społecznymi, ale na pewno nie przeprowadzanymi na modłę socjalistyczną. Był on przywiązany do koncepcji chrześcijańsko-społecznych sensu stricto. Uważał, jak bardzo wielu ludzi w Polsce międzywojennej, że warstwy posiadające, czyli przede wszystkim ziemiaństwo i przemysłowcy, nie grzeszą odpowiedzialnością społeczną i był krytycznie nastawiony do ich rozumienia odpowiedzialności społecznej. Natomiast, nie oznaczało to, że był przeciwnikiem prywatnej własności, nie socjalizował. Był też w Polsce międzywojennej jednym z najwybitniejszych znawców rzeczywistości sowieckiej i wymieniano go w gronie sowietologów. Wyszyński otwarcie krytykował otwarcie rozwiązania kolektywistyczne.

Prymas Tysiąclecia był niewątpliwie człowiekiem, który inspirował się przede wszystkim katolicyzmem, wrażliwy społecznie, ale ta wrażliwość społeczna nie prowadziła go wcale w kierunku lewicy. Nie należy jego poglądów społecznych starać się zaszufladkować pod względem stricte politycznym, można raczej mówić o pewnych inspiracjach. Bardzo charakterystyczne jest to, że kiedy na spotkaniach z działaczami „Solidarności”, świeżo po jej powstaniu, w początku 1981 r., w ostatnich miesiącach życia prymasa, odwoływał się do swoich doświadczeń międzywojennych, mówił o sobie, jako o działaczu związków zawodowych, działaczu chrześcijańsko-społecznym. Jednak za najbardziej interesujący gospodarczo uważał wówczas model salazarowskiej Portugalii.

Formułuje się czasem opinie, że Kościół polski poniósł ogromne straty fizyczne w czasie II wojny światowej, niszczony zarówno ze strony niemieckiej, nazistowskiej – jak i komunistycznej, ale odniósł zysk natury moralnej. Zatarło się wrażenie wzajemnego poparcia Kościoła i warstw posiadających, zniwelowany został ten antyklerykalizm, który wynikał z braku akceptacji dla społecznych i politycznych opcji duchowieństwa przed wojną, a Kościół, ze swoimi stałymi strukturami, budząc społeczne zaufanie, podjął rolę, można wręcz powiedzieć, duchowego przewodnika Narodu. Ponadto, z powodu trudności z komunikacją z Kościołem polskim, Pius XII udzielił po wojnie, jeszcze prymasowi Hlondowi, tzw. specjalnych pełnomocnictw. Spowodowało to wzmocnienie, także na poziomie instytucjonalnym, pozycji Prymasa. Na godność tę, być może wręcz niespodziewanie, został mianowany biskup lubelski Stefan Wyszyński. Jak wyglądały początki posługi Wyszyńskiego jako prymasa, jak kształtowały się wówczas relacje państwo-Kościół i pozycja Kościoła w społeczeństwie?

Okoliczności nominacji prymasowskiej Wyszyńskiego są dość dobrze znane. Został wskazany na tę godność przez prymasa Hlonda, bynajmniej nie przez cały Episkopat, który miał innych kandydatów. Pius XII zdążył potwierdzić nominację prymasowską Wyszyńskiego zanim doszły do niego sugestie polskiego wyższego duchowieństwa, a więc kard. Hlond ewidentnie miał w tym wypadku decydujący głos.

Dominacja prymasowska Wyszyńskiego była o tyle zaskakująca, że był to najmłodszy członek Episkopatu Polski. Widocznie kard. Hlond cenił zarówno intelektualne, jak i moralne walory przyszłego prymasa. Kościół, na którego czele stawał prymas Wyszyński znajdował się w niełatwej sytuacji. Po pierwsze, podczas II wojny światowej polski Kościół stracił ponad 3 mln wiernych oraz około 20% duchowieństwa, najczęściej najbardziej aktywnego. Straty były nierównomiernie rozłożone w różnych częściach Polski. Akurat część, z której pochodził Wyszyński poniosła największe straty – diecezja włocławska straciła około 80% kapłanów. To doświadczenie niewątpliwie wzmocniło autorytet moralny Kościoła, osłabiło też możliwość ataku na Kościół jako na kolaboranta nazistów.

Episkopat w Polsce w zasadzie, poza jednym, bardzo wątpliwym przypadkiem biskupa siedleckiego (do końca nie wiemy, na czym by miała kolaboracja polegać, ostatnie ustalenia podważają oskarżenia), nie był oskarżany o kolaborację z nazizmem. Pozostaje nam oczywiście casus biskupa z Gdańska Spletta, który był Niemcem i przede wszystkim sądzono go jako osobę realizująca politykę germanizacyjną. Przykład też niejednoznaczny. Mimo że był to Niemiec i stosował się do zarządzeń administracji okupacyjnej trudno jest podtrzymać bardzo surowy osąd tego, co robił. Nie wykazywał się bowiem radykalizmem w uderzaniu w polską hierarchię kościelną. Germanizacja przy innym biskupie mogłaby przebiegać jeszcze gorzej. Trudno go do końca rozgrzeszać, trudno jednak również jednoznacznie potępiać, to typowo dwuznaczna postać.

Podczas II wojny światowej polski Kościół stracił ponad 3 mln wiernych oraz około 20% duchowieństwa. Straty były nierównomiernie rozłożone w różnych częściach Polski

Kościół w Polsce, który wyszedł obronną ręką z bardzo ciężkich warunków okupacyjnych, wszedł po krótkim, mniej więcej trzyletnim oddechu, w ostre represje okresu powojennego. Około 10% duchowieństwa osadzono w więzieniach w PRL. Z drugiej strony, trzeba powiedzieć, że Kościół w naszym kraju był wówczas bardzo żywotny – fala powołań powojennych błyskawicznie zapełniła lukę po stratach wojennych. Natomiast psychicznie ślady wojny pozostały w Kościele polskim na dziesięciolecia. Na przykład w diecezji poznańskiej księży, którzy przeszli przez KL Dachau było kilkuset. W innych częściach Polski były dziesiątki księży, którzy przeżyli Auschwitz. To pozostawiało trwałe ślady – uszczerbek na zdrowiu fizycznym i psychicznym wielu kapłanów i wiernych świeckich, zwłaszcza tych najaktywniejszych. W dodatku Kościół w Polsce został wraz z całym narodem przesunięty na zachód o kilkaset kilometrów. Z nagła wyrugowany z przestrzeni wschodniej, przede wszystkim z terytoriów powojennych Białorusi i Ukrainy.

Proszę pamiętać też o stratach materialnych. Budowle sakralne były traktowane jako znakomite punkty orientacyjne i obronne, dlatego ogromna ich liczba została zniszczona, nie tylko w takich miastach jak Warszawa, która była prawie całkowicie zrównana z ziemią, ale także na prowincji. To było ogromne wyzwanie, bo wyzute z własności polskie społeczeństwo, zdziesiątkowane pod względem zarówno liczebnym, jak i zdrowotnym, zdobyło się na gigantyczny wysiłek odbudowy kościołów w skali kraju. To też jest mało doceniany aspekt, któremu patronował prymas Wyszyński – nie on to zainicjował, ale on to kończył. Lata 1945–1953 stały pod znakiem gigantycznej odbudowy. W jej wyniku nie wszędzie rany się zabliźniły, ale w ogromnej większości miejsc na terenie Polski można mówić o sukcesie. To powoduje, że mamy do czynienia z Kościołem, który ma spory autorytet moralny, ale jest zdziesiątkowany i instytucjonalnie rozchwiany. Fakt, że Kościół katolicki w Polsce potrafił przetrzymać tę sytuację najlepiej świadczy o determinacji nie tylko prymasa Wyszyńskiego, ale przede wszystkim ogromnej większości ludzi zaangażowanych w Jego struktury.

A w kontekście stosunków z nowymi władzami komunistycznymi, na ile relatywnie normalne funkcjonowanie polskiego Kościoła jako wspólnoty religijnej – na tle sytuacji w innych państwach bloku socjalistycznego – można przypisywać talentom osobistym Prymasa?

To zależy, co rozumiemy przez normalne funkcjonowanie. Dość normalnie Kościół w Polsce funkcjonował raptem trzy lata, do 1948 r. A później, gdy władza komunistyczna zakończyła rozprawę z opozycją polityczną, gdy spacyfikowała część organizacji społecznych, zajęła się strukturami kościelnymi.

Już w 1949 r. następuje całkowite rozwiązanie organizacji katolickich, wcale nie decyzją władzy komunistycznej, tylko decyzją władz kościelnych. Rządzący komuniści bowiem zażądali spisów członków katolickich organizacji społecznych, które to spisy miały być potraktowane oczywiście jako listy proskrypcyjne. Episkopat, przewidując to, postanowił poinformować władze, że nie ma katolickich organizacji, bo zostały rozwiązane.

Inny aspekt to wyzucie z własności. Kościół kard. Wyszyńskiego zubożał nie tylko przez straty wojenne, ale też wspólnoty zakonne zostały obrabowane z majątku, potraktowane tak samo jak wszyscy Polacy, którzy cokolwiek posiadali. To, że Polska komunistyczna nie była w stanie zniszczyć całkowicie struktur kościelnych pod względem majątkowym i nie wydziedziczyła ich z budynków kościelnych, to nie znaczy, że nie próbowała tego zrobić. Do końca lat 60., a więc do końca rządów Władysława Gomułki, mamy do czynienia z rabunkową fiskalną polityką wobec kleru. Parafie muszą sobie radzić z represjami skarbowymi, tzw. domiarami, które są rodzajem nadzwyczajnego opodatkowania.

W tej chwili opracowuję powtórne wydanie pierwszego tomu zapisków prymasa Wyszyńskiego z 1952 r. Jest to czas bardzo intensywnej walki z prasą katolicką, w praktyce likwidowaną wszelkimi dostępnymi metodami. To jest też czas walki z częścią instytucji zakonnych – tak im się utrudnia życie, że po prostu są one likwidowane. Państwo zabrało też cały system pomocy społecznej. Władza komunistyczna w Polsce okazała się jednak za słaba, by zniszczyć najtrwalsze instytucje społeczne, tzn. drobną własność na wsi i Kościół. Ale to nie jest zasługa władzy komunistycznej, tylko Polaków.

W świetle tej sytuacji, o której Pan Profesor mówił, można stwierdzić, że praktyka prymasa Wyszyńskiego była obliczona na przetrwanie?

Tak, prymas podjął bardzo kontrowersyjną decyzję podpisania z władzami komunistycznymi modus vivendi w kwietniu 1950 r. Niektóre jego sformułowania są naprawdę szokujące, m.in. zdystansowanie się Kościoła od podziemia niepodległościowego. To jest cena, którą zapłacił prymas Wyszyński także osobiście, bo przecież jego młodszy brat był żołnierzem Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. Wyszyński nigdy nie twierdził, że w normalnych warunkach podpisałby się pod takim porozumieniem. Warto zaznaczyć, że na porozumienie nie zgodził się kard. Sapieha, nie zgodził się Watykan, Wyszyński wziął więc całe odium za jego zawarcie na siebie.

To się chyba wiąże z przeświadczeniem, które wówczas zaczęło przeważać, o wielkiej trwałości systemu komunistycznego, za wyjątkiem pierwszych lat po wojnie, kiedy jeszcze liczono na rychłą zmianę sytuacji.

Co do przeświadczenia o trwałości systemu komunistycznego, to prymas był zawsze przekonany, że komunizm nie jest zjawiskiem wiecznym, najwyżej kilkudziesięcioletnim. To jest zaskakujące, bo rzeczywiście tuż po wojnie, gdy wielu liczyło, że wybuchnie III wojna światowa, a system komunistyczny nie potrwa więcej niż dziesięć lat, kard. Wyszyński w to nie wierzył. Jednak przez całe swe dojrzałe życie – zwłaszcza od momentu aresztowania – tłumaczył, że komunizm nie jest zjawiskiem trwałym. W trakcie Soboru Watykańskiego Drugiego i w okresie posoborowym, prymas, jako jeden z nielicznych ludzi Kościoła, cały czas to podkreślał. W tym przeświadczeniu utwierdził również Karola Wojtyłę.

Kard. Wyszyński wcale nie uważał, że dożyje końca komunizmu, natomiast przeczuwał, że system ten jest nietrwały. W Zapiskach więziennych pisał: „Nie było was, był las, nie będzie was, będzie las”. Kard. Wyszyński nigdy nie uwierzył w determinizm historyczny Marksa i w marksistowskie kłamstwo o wieczności systemu komunistycznego.

Ale działał zgodnie z zasadami realizmu politycznego.

Działał tak, jakby liczył się z kilkudziesięcioletnią perspektywą trwania systemu komunistycznego w Polsce.

Przechodząc do okresu Vaticanum Secundum – jaki był do niego stosunek prymasa? Już z racji pełnionej godności był najważniejszym polskim duchownym na Soborze, co można powiedzieć o jego wkładzie w prace zgromadzennia? Z drugiej strony – czy odnosił się w jakiś sposób do objawów widocznego kryzysu posoborowego w Kościele, szczególnie w państwach Europy Zachodniej?

Prymas był niewątpliwie zwolennikiem Soboru i jego aktywnym uczestnikiem. To, co wiemy na ten temat pochodzi z opracowań m.in. Anny Wójcik, Michała Białkowskiego czy Ewy Czaczkowskiej, ale jeszcze trzy, cztery lata temu wiedzieliśmy bardzo mało.

Wyszyńskiemu nie zawsze było po drodze z soborową większością. Prymas był zwolennikiem kultu maryjnego, w czym nie zgadzał się ze znaczną częścią ojców Soboru, którzy uważali ten kult za obciążenie w kontaktach ekumenicznych. Był też polski prymas wielkim promotorem dokumentu nt. Maryi, który ostatecznie został scalony z konstytucją Lumen gentium, stając się jej ósmym rozdziałem. Bezpośrednią zasługą prymasa jest też fakt ogłoszenia na Soborze przez Pawła VI Matki Bożej – Matką Kościoła. Bezpośredni powód nadania tego tytułu, na który powoływał się Paweł VI, to milenijna prośba biskupów polskich zaniesiona przez prymasa Wyszyńskiego. Oczywiście nie był polski Episkopat jedynym, który do tego dążył, ale wydaje się, że nie byłoby tego aktu bez determinacji samego Wyszyńskiego.

Niewątpliwie Wyszyński nie był zwolennikiem wszystkich sformułowań użytych w tekście deklaracji o wolności religijnej. Uważał, że tekst ten nie uwzględnia specyfiki sytuacji Kościoła w krajach komunistycznych

Drugi aspekt, o którym warto wspomnieć, to stosunek prymasa do komunizmu i do wolności religijnej. Niewątpliwie Wyszyński nie był zwolennikiem wszystkich sformułowań użytych w tekście deklaracji o wolności religijnej. Uważał, że tekst ten nie uwzględnia specyfiki sytuacji Kościoła w krajach komunistycznych. W słynnym przemówieniu z 20 września 1965 r. twierdził, że ojcowie soborowi nie rozumieją specyfiki funkcjonowania Kościoła na terenie państw bloku wschodniego i miał pewnie rację. To wystąpienie zostało bowiem całkowicie niezrozumiane przez aulę soborową, przede wszystkim dlatego, że prymas Wyszyński językiem charakterystycznym dla poprzedniego pokolenia intelektualistów katolickich używał np. słowa diamat, czyli materializm dialektyczny. Dla większości ojców soborowych był to termin obcy. Po prostu nie zrozumieli, co polski prymas ma do powiedzenia. Uznali, że to bardzo zasłużony męczennik komunizmu, który nie nadąża za współczesnością.

Kościół w Polsce był przeciwny wydaniu dokumentu otwarcie potępiającego komunizm, ale był zwolennikiem większej precyzji w nazywaniu patologii komunistycznych w dokumentach soborowych. To stanowisko nie mieściło się ani w mentalności soborowych tradycjonalistów,  antykomunistów, którzy żądali otwartego potępienia komunizmu, ani w mentalności skrzydła liberalnego Soboru, które nie dostrzegało potrzeby potępienia, a nawet uważało, że trzeba podkreślić dialogiczną postawę Kościoła wobec tego totalitarnego systemu. Widać też ewolucję poglądów na temat podejścia Soboru do komunizmu u kard. Wyszyńskiego. Na początku obawia się on potępienia, potem bardziej boi się niewrażliwości na komunizm.

Odnośnie okresu posoborowego, ojciec Salij sformułował takie zdanie, że prymas przeprowadził Kościół między Scyllą progresizmu a Charybdą bojkotu Soboru. Pan Profesor również w innym miejscu podkreślał, że Kościół polski w sposób bardzo udany w porównaniu do innych kościołów zaimplementował to, co działo się na Soborze...

Proszę pamiętać, że zaimplementował specyficznie, w długiej perspektywie czasowej. Niektóre zmiany to dopiero początek lat 80. Według Wyszyńskiego posoborowa reforma liturgiczna i wszystkie implementacje samych reform Soboru muszą być uzgodnione z warunkami lokalnymi, a przede wszystkim z tradycyjną pobożnością społeczeństwa katolickiego. Nie wolno katolików w Polsce zgorszyć – coś, co miało miejsce w krajach zachodnich, u nas było niedopuszczalne. To mu się udało. Kościół polski nie odnotował sprzeciwu wobec Soboru, a jednocześnie nie odnotował niektórych negatywnych skutków kryzysu posoborowego, to znaczy zmniejszenia liczby powołań czy masowej sekularyzacji już wyświęconych księży. Nie odnotowaliśmy spadku sakramentalizacji, wręcz przeciwnie. W zasadzie przeszliśmy kryzys posoborowy stosunkowo bezboleśnie, a przynajmniej został on odłożony na przyszłość, w znacznej mierze dzięki prymasowi Wyszyńskiemu. Ja się spotykam często z opiniami historyków Kościoła na Zachodzie, którzy mówią: „wielka szkoda, że nie mieliśmy swojego Wyszyńskiego”.

A jak prymas przyjął zmianę liturgiczną, jak do niej podchodził, zarówno z perspektywy jej znaczenia dla całego Kościoła, dla wiernych, ale i osobiście jako kapłan, który musiał nauczyć się nowego rytu? Jakie znaczenie miały w tym świetle kontakty ze środowiskiem księdza Korniłowicza w Laskach?

Nie spotkałem się z reakcjami negatywnymi prymasa na sam fakt reformy liturgicznej Mszy św. Episkopat Polski bardzo starannie przygotowywał się do tej reformy. Miałem okazję przeglądać, choć nie w sposób kompleksowy, dokumenty działalności komisji liturgicznej episkopatu z tego okresu. Generalnie rzecz biorąc, mamy do czynienia z długofalową, wieloletnią pracą z kolejnymi aspektami reformy liturgicznej, prowadzoną bardzo konsekwentnie. W polskich seminariach bowiem utrwalony został zdystansowany stosunek do starego rytu. Po prostu przywiązanie w Polsce do niego było niewielkie, myśmy się tą liturgią tak bardzo nie przejmowali, z wszystkimi tego dobrymi i złymi konsekwencjami. W związku z tym prymas Wyszyński był ewidentnie przekonany o potrzebie aktywniejszego uczestnictwa wiernych w liturgii. Był za to przeciwny zmianom w brewiarzu. Traktował reformę liturgii jako decyzję Kościoła, którą trzeba implementować, jak najroztropniej, a w konkretnych sprawach potrafił się bardzo rzeczowo nie zgadzać ze zwolennikami zmian. Entuzjastów Soboru, którzy sprzeciwiali się kultowi eucharystycznemu czy maryjnemu, zdecydowanie oceniał. Potrafił powiedzieć np. belgijskiemu kard. Suenensowi, że Kościół w Belgii dla niego to przede wszystkim kardynał Mercier, i żeby oni o jego dziedzictwie nie zapominali. Nie wstydził się tego typu reakcji.

Bardzo bym jednak przestrzegał przed jednoznacznym wpisywaniem Stefana Wyszyńskiego w spory Kościoła katolickiego na Zachodzie. To był człowiek bardzo samodzielny, postrzegający wszystko pod kątem doświadczeń Polski, żyjący oczywiście wydarzeniami Kościoła powszechnego, ale patrzący z naszej perspektywy. To bardzo ciekawe podejście. Wielokrotnie jestem pod wielkim wrażeniem przenikliwości prymasa, ale czasami nie rozumiem dlaczego pewne opinie wygłaszał. Był to kapłan z jednej strony niesłychanie przenikliwy, z drugiej konsekwentny, ale wielu też rzeczy nie absolutyzował. Myślę, że jeśli chodzi o cały okres posoborowy w życiu Kościoła, to potrzebujemy osobnego opracowania. Dotychczasowe biografie prymasa są bowiem pod tym względem bardzo ubogie. Jeszcze nie było dostępu do źródeł kościelnych (może będzie to łatwiejsze po beatyfikacji), ponadto autorzy tych opracowań nie zajmowali się wyłącznie prymasem jako człowiekiem Kościoła.

Jakie było znaczenie Wielkiej Nowenny, być może trochę zapomnianego dziś z perspektywy naszej narodowej pamięci historycznej, wielkiego programu duszpasterskiego przygotowującego do obchodów tysiąclecia chrztu Polski? Na ile ukształtowała ono to pokolenie, które później odegra wielką rolę w przemianach lat 80.

Patrząc z perspektywy historyka Kościoła czy historyka politycznego, za którego się uważam, mamy do czynienia z wydarzeniem bezprecedensowym. Gigantyczny, w sumie jedenastoletni program duszpasterski, realizowany był przez Kościół silny, ale ograniczony jedynie do struktur parafialno-diecezjalnych i zakonnych, natomiast pozbawiony całej otoczki społecznej, której komuniści w Polsce Kościołowi nie pozbawili rozbudowywać, a także pozbawiony mediów. W takich warunkach realizacja wielkiego duszpasterskiego dzieła, które obejmowało program homiletyczny we wszystkich parafiach w Polsce, robi duże wrażenie.

Wielka Nowenna jest w znacznej mierze zasługą prymasa Wyszyńskiego, który był pomysłodawcą i głównym realizatorem całego projektu, ale trzeba powiedzieć jasno, że bez wsparcia dziesiątek osób, które to w praktyce wprowadzały oraz bez kooperacji całej struktury instytucjonalnej Kościoła w Polsce, mniej lub bardziej dobrowolnej, realizacja tego programu byłaby niemożliwa. Cały program miał wielki wpływ na społeczeństwo polskie. Jeżeli ktoś się wychowywał w polskim katolicyzmie przełomu lat 50. i 60., to siłą rzeczy stawał się przedmiotem oddziaływania Wielkiej Nowenny.

Czy więc bez Wielkiej Nowenny nie byłoby „Solidarności”?

To jest raczej hipoteza niż teza udowodniona, ale trzeba powiedzieć, że jeżeli prawdą jest to, co mówią historycy społeczni, że „Solidarność” była efektem działań pokolenia trzydziesto- i trzydziestopięciolatków, to proszę pamiętać, że pod koniec Wielkiej Nowenny byli to piętnasto- i dwudziestolatkowie. Czy to jest czysta koincydencja? To jest całe pokolenie, które zostało poddane pewnemu przekazowi wartości.

Wielka Nowenna to przede wszystkim pogłębiona pobożność maryjna plus refleksja moralna. Moralność jako podstawa życia społecznego. Jeśli popatrzeć na Lecha Wałęsę z 1980 r., z Matką Boską w klapie, czy to nie jest symbol oddziaływania Wielkiej Nowenny? Pojmowanie „Solidarności” jako wielkiego protestu moralnego może być również postrzegane w kategoriach oddziaływania Nowenny. To wymaga dalszych ustaleń i dalszych badań, ale moim zdaniem nie można tutaj mówić o żadnym przypadku.

A jaki był stosunek prymasa do „Solidarności”? Czy traktował ją jako ruch narodowy, uniwersalny, czy może jeden z partykularnych kierunków politycznych? W jaki sposób odnosił się do rozwoju tego ruchu w latach 1980–1981?

Niewątpliwie prymas odnosił się do „Solidarności” życzliwie. Największym problemem jest oczywiście wydarzenie, które miało miejsce w trakcie strajków gdańskich, gdy Wyszyński wygłosił 26 sierpnia 1980 r. w Częstochowie studzące nastroje społeczne kazanie. Proszę jednak pamiętać, że nie jest ono jednoznaczne. Zostało tak potraktowane, gdyż wszyscy spodziewali się wezwania do dalszej eskalacji protestów, ale gdy czyta się je samo w sobie, to jest ono wzywające do roztropności, a jednoczenie pobudzające do zaangażowania. Prymas nie docenił panującej wówczas w narodzie atmosfery i w następnych dniach dążył do poparcia strajkujących przez stanowisko Episkopatu Polski. To stanowisko nie było ujmowane w kontrze do prymasa.

Wyszyński świadomie zaangażował się w poparcie ruchu „Solidarności”, ale jednocześnie akcentując rolę Kościoła i swoją w wydarzeniach lat 1980–1981 jako arbitra

Później Wyszyński świadomie zaangażował się w poparcie ruchu, ale jednocześnie akcentując rolę Kościoła i swoją w wydarzeniach lat 1980–1981 jako arbitra. Stara się być wentylem bezpieczeństwa i arbiterem między komunistyczną władzą a „Solidarnością”. Przy czym, jak się czyta wystąpienia prymasa mówiące o „Solidarności”, to ten arbitraż jest przezeń rozumiany specyficznie. Nie jest tak, że prymas odgrywa rolę sędziego, który ma jednakowy dystans do obu stron. To jest arbiter, który mówi: „My, Polacy, to jesteśmy my, Kościół i wy, Solidarność. Natomiast Kościół nie będzie za was robił roboty społeczno-politycznej. To jest wasza odpowiedzialność. My możemy wam pomóc, ale w ten sposób, że my będziemy w jakiejś mierze was prowadzić, korygować, osłaniać, ale nie możemy za was zrobić tej pracy. Natomiast też nie pozwolimy wykorzystać Kościoła do instrumentalizacji politycznej”. Za taką instrumentalizację uważał np. próbę radykalizacji postulatów „Solidarności” przez Jacka Kuronia na przełomie 1980 i 1981 r.

W słynnym liście z 1978 r. papież Jan Paweł II sformułował następujące zdania kierowane do kardynała Wyszyńskiego: „Nie byłoby na Stolicy Piotrowej tego Papieża-Polaka (…) gdyby nie było Twojej wiary, niecofającej się przed więzieniem i cierpieniem (…) gdyby nie było Jasnej Góry i tego całego okresu dziejów Kościoła w Ojczyźnie naszej”. Jak wyglądały relacje Wyszyńskiego i Wojtyły, jak prymas oddziaływał na osobę przyszłego papieża, a jego nauczanie na poglądy młodszego duchownego?

Papież i prymas byli to ludzie różnych pokoleń. Między nimi było dwadzieścia lat różnicy. To były bardzo silne osobowości. Każdy z nich miał swoje zdanie, z którego nie rezygnował. W związku z tym mamy do czynienia z sytuacją teoretycznie niesprzyjającą jakiemukolwiek porozumieniu. W miarę upływu czasu dochodzi jednak do coraz większego zbliżenia miedzy nimi, którego szczytem są niewątpliwie lata 70., kiedy obserwujemy owocną współpracę. Wtedy padają też słowa Wyszyńskiego: „my jesteśmy jak dwa konie ciągnące wóz Kościoła w Polsce”, wypowiedziane pod adresem swoim i Wojtyły. Jestem daleki od idealizowania tych stosunków, natomiast myślę, że możemy mówić tu o przyjaźni, która zrodziła się między hierarchami polskiego Kościoła. Pamiętam zapis ostatniej ich telefonicznej rozmowy w maju 1981 r., i jestem pewien, że mamy tutaj do czynienia z przyjaźnią i chrześcijańską miłością. To bardzo głęboki związek. Ta chrześcijańska miłość, o której mówię, to z jednej strony miłość Wojtyły do Wyszyńskiego, który jest przez niego traktowany jak jeden z duchowych ojców. Po drugie, mamy do czynienia, paradoksalnie, z pewną synowską miłością Wyszyńskiego do Ojca Świętego.

Jak to jest możliwe, żeby w jednej relacji zawrzeć tak różne aspekty? To jest zrozumiałe, kiedy włączamy w nasze rozważania kategorię świętości obu tych ludzi. Mamy do czynienia z osobami, które, nic nie przesądzając jeśli chodzi o decyzje Kościoła (proces beatyfikacyjny Wyszyńskiego jest bardzo zaawansowany), byli świętymi. Takie jest moje przekonanie po latach przyglądania się temu tematowi. Oczywiście były to silne osobowości, obaj mieli swoje rozmaite idée fixe, mieli swoje słabości, mieli nawet swoje kompleksy, a jednocześnie byli w stanie tak głęboko szanować i kochać drugiego człowieka, z którym wcale się we wszystkim nie zgadzali. Jednocześnie uznawać jego autorytet. Zastanówmy się, jak musiał się czuć w czerwcu 1979 r. prymas Wyszyński, kiedy na jego oczach, po ponad dwudziestu pięciu latach przyzwyczajenia do tego, że jest uosobieniem Kościoła w naszym kraju, że jest witany frenetycznie przez tłumy, musi ustąpić miejsca swojemu dawnemu uczniowi? To po ludzku jest bardzo ciężkie doświadczenie. Prymas Wyszyński, już mocno schorowany przecież, nie tylko nie daje poznać po sobie żadnego dystansu, ale bardzo piękne usuwa się na drugi plan. Czasami jest obecny, czasami nieobecny na tych spotkaniach, ale robi to zawsze z taką klasą, że właściwie go nie widać. On tam znika po prostu w czasie pielgrzymki, jednocześnie odgrywając ogromną rolę, tylko drugoplanową. Człowiek, który od niemal trzydziestu lat odgrywał wyłącznie rolę głównego aktora. To jest po prostu niesamowity objaw osobistej pokory.

W czym przejawiały się zbieżności między nimi, a jakie były rozbieżności?

Zbieżności między nimi są zasadnicze, a rozbieżności drugorzędne. Zbieżności to: wierność nauczaniu Kościoła, miłość do jego instytucji oraz maryjność, która stanowi absolutnie kluczowy rys pobożności w obu tych przypadkach. Patriotyzm, szacunek dla narodu. Świadomość znaczenia kultury jako narzędzia ewangelizacji. A w czym się nie zgadzali? Mieli na pewno inne zdanie na temat metod wprowadzania świeckich w życie Kościoła. To trzeba z niuansować o tyle, że nie wyglądało to tak, że Wojtyła był zwolennikiem głębokiej obecności świeckich w życiu duchownym, a Wyszyński był jej głębokim przeciwnikiem. Problem polegał na tym, że stanowisko prymasa Wyszyńskiego wynikało z jego doświadczeń z lat stalinizmu, gdzie spotykał się wciąż z oficjalnymi katolikami świeckimi, których najczęściej postrzegano w kategoriach konia trojańskiego wprowadzanego przez komunistów do Kościoła, kard. Wojtyła natomiast patrzył na całą sprawę wyłącznie z perspektywy duszpasterza. Wyszyński również z perspektywy duszpasterza pracował ze świeckimi, bo jego pomysłami były Rodzina Rodzin, Tygodnie Odrodzenia, rozmaite formy permanentnych spotkań środowiskowych. Także animowanie ludzi świeckich do różnych działań społecznych, m.in. jeśli chodzi o ochronę życia.

Sprawa apostolstwa świeckich nie dotyczyła więc przeciwieństw, lecz różnicy zdań między papieżem a prymasem. Właściwie jedyna sprawa, która znacząco dzieliła Wyszyńskiego i Wojtyłę, to małoistotna kwestia organizacji uczelni katolickich w kraju. Ewidentnie był tam spór. Najpierw kard. Wyszyński postawił na swoim, potem, po nominacji papieskiej, Wojtyła będzie realizował swoje zamierzenia.

W kwestii kultury: prymas był humanistą, człowiekiem pióra, można powiedzieć, że również i naukowcem. Jaki był jego stosunek do ludzi nauki i ludzi pióra, kogo szczególnie cenił w Polsce powojennej?

To bardzo ciekawe pytanie, ponieważ Wyszyński był człowiekiem, z jednej strony bardzo wrażliwym, z drugiej zaś zdystansowanym w ocenach, a jednocześnie wnikliwym i momentami surowym. Zdystansowany, gdyż publicznie nie dawał wyrazu ani swej euforii, ani potępieniu. Na pewno cenił pisarzy katolickich, ale nie wszystkich. Miał bardzo dobre zdanie o Władysławie Janie Grabskim, stosunkowo dobre o Gołubiewie, umiarkowane zaś o najzdolniejszej z nich wszystkich Kossak-Szczuckiej i czuł pewien dystans do Dobraczyńskiego, ale bynajmniej nie do wszystkiego co napisał, niektóre jego publikacje lubił. Cenił oczywiście również polską klasykę, romantyków, zachwycał się Sienkiewiczem.

A czy utrzymywał kontakty z ludźmi nauki?

Oczywiście, ale zaznaczam, że to nie będą uwagi uporządkowane. Prymas miał doskonały kontakt np. ze środowiskiem lekarskim, choć nie jestem w stanie wymienić, kto był tutaj najważniejszy. Z humanistami był bardzo ostrożny, nie miał do nich wielkiego zaufania... Na głównego historyka milenijnego prymas wybrał Oskara Haleckiego, a więc miał bardzo dobre wyczucie, była to bowiem najwybitniejsza postać pokolenia polskich badaczy dziejów, a jednocześnie historyk nie krajowy, lecz emigracyjny, przez co niepoddawany bezpośredniej presji politycznej. Jeśli chodzi o historyków mieszkających w Polsce – niektórych cenił, innych nie, ale trudno mówić tu o trwałych antypatiach lub fascynacjach. Jeśli chodzi o filozofów, zdecydowanie był zdystansowany do wszystkich, którzy marksizowali polską naukę do 1956 r. Miał też nadzwyczaj dużą rezerwę do środowiska paryskiej „Kultury”. Jego współpracownicą była Maria Winowska, polska pisarka emigracyjna.

Stefan Wyszyński angażował się w różne tygodnie społeczne w latach 70., zwłaszcza te skierowane do ludzi nauki, do nich często przemawiał, organizował opłatki. Jak widać choć mamy już pięć biografii Prymasa Tysiąclecia, to cały czas wobec bogactwa tej osobowości jesteśmy bezradni, bo mamy trudności z przerobieniem wielkiego materiału źródłowego podsumowującego jego życie i działalność. Natomiast niewątpliwie nie z powodu gustów literackich czy artystycznych cenimy prymasa. Był po prostu zwykłym polskim inteligentem, to znaczy miał swoje zdanie na różne tematy, lecz gdzie indziej widział kluczowe elementy swej osobowości i swego powołania.

Może ostatnie pytanie, czy miał prymas swoich ulubionych świętych, czy faworyzował kogoś pod tym względem? Spotkałem się z opinią, że cenił sobie bardzo biskupa Felińskiego i ojca Kolbego.

Bez wątpienia Stefan Wyszyński był promotorem beatyfikacji ojca Kolbego. Stworzył też całą listę osób, o których beatyfikacje i kanonizacje zabiegał. Ogólnie bardzo cenił świętych, wśród nich świętych patronów Polski – Wojciecha i Stanisława. Z ogromnym naciskiem na św. Wojciecha – ale nie jestem pewien czy był on dla prymasa osobiście stałym punktem religijnego odniesienia, czy raczej patronem jego posługi prymasowskiej? Nie zauważyłem jednak u niego jakiejś dominującej dewocji, poza pobożnością maryjną.

Z dr. hab. Pawłem Skibińskim rozmawiał Adam Talarowski