„Kreml nie ma innych instrumentów działania poza imperialną agresją”– przeczytaj rozmowę z prof. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim

Adam Talarowski (Teologia Polityczna): Jakie są polskie cele związane ze szczytem NATO w Warszawie?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Przede wszystkim wojskowe wzmocnienie wschodniej flanki Sojuszu i zademonstrowanie spoistości, solidarności całego NATO w obliczu wyzwania płynącego ze strony Rosji oraz zdobycie poparcia wiodących państw NATO dla tej koncepcji. Te sygnały, które dotąd otrzymaliśmy, pozwalają na to optymistycznie spojrzeć. Mamy poparcie Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Kanada zadeklarowała swoje wojsko, Niemcy przyślą nam deklarację kanclerz Niemiec wspierającą samą koncepcję. Sadzę zatem, że mamy duże szanse na to, żeby uznać, że nasze postulaty zostaną wypełnione. To co będzie przedmiotem decyzji szczytu jest oczywiście początkiem, a nie końcem całego procesu. Rozpoczynamy wzmacnianie wschodniej flanki NATO, mając nadzieję, że w kolejnych latach będzie ona dodatkowo umacniana.

Wymienione państwa wspierają polskie koncepcje, z drugiej strony są kraje, które siłą rzeczy mają inne interesy, jak państwa flanki południowej NATO. Kto jest więc sprzymierzeńcem, a kto adwersarzem Polski wewnątrz Sojuszu i na szczycie?

Układanka jest znacznie bardziej skomplikowana. W listopadzie zeszłego roku, w czasie spotkania państw wschodniej flanki NATO na szczycie w Bukareszcie („bukaresztańska dziewiątka”) uzyskaliśmy poparcie od tych krajów i powstała sytuacja, w ramach której mieliśmy do czynienia z grupą państw, których stanowisko było takie jak Polski: trzech państw bałtyckich, Rumunii i Bułgarii, oraz trzech poza Polską pozostałych krajów Grupy Wyszehradzkiej, które moglibyśmy określić mianem państw udzielających nam poparcia biernego. Mieliśmy poparcie czynne tych poprzednio wymienionych i bierne Węgier, Słowacji i Czech, rozumiane jako poparcie polsko-bałtycko-rumuńsko-bułgarskiego postulatu rozmieszczenia wojsk na terytorium tych państw, które mają lądową lub morską granicę z Rosją. Te kraje, które takiej granicy nie posiadają, czyli Czechy, Węgry czy Słowacja, same nie zgłosiły postulatu przyjęcia na swoje terytorium wzmocnienia w postaci kontyngentów wojskowych z wiodących państw NATO.

Z tego punktu startowego akcja dyplomatyczna Polski i zmiany sytuacji międzynarodowej doprowadziły do tego, że pomysł wojskowego wzmocnienia wschodniej flanki NATO i uczestniczenie materialne w tym przedsięwzięciu zadeklarowały także Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, Kanada i Niemcy. W ten sposób mamy pewien blok państw, które mniej lub bardziej ochotnie rzecz popierają – choć trzeba pamiętać, że Niemcy cały czas podkreślają wolę dotrzymywania deklaracji, która została złożona w 1997 roku w ramach aktu stanowiącego NATO-Rosja, o braku intencji państw sojuszu o rozmieszczaniu istotnych sił wojskowych na terytorium państw zaproszonych wtedy do negocjacji o członkostwo w NATO w 1997 roku. W ramach tej deklaracji, która, podkreślę, nie jest traktatem, nie jest prawnym zobowiązaniem, jest deklaracją politycznej intencji według stanu i sytuacji międzynarodowej na rok 1997, nie sprecyzowano co rozumie się pod terminem istotnych sił wojskowych (użyto terminu: substantial military forces). Natomiast w ramach równolegle toczonych wówczas negocjacji nt. modyfikacji traktatu CFE o konwencjonalnych siłach zbrojnych w Europie (traktatu z 1990, wówczas nieco zmienianego) określono to pojęcie jako dwie ciężkie dywizje. Zatem obecnie, gdy mamy do czynienia z czterema grupami batalionowymi (tzn. wzmocnionymi batalionami) plus amerykańską brygadą i brygada mieszaną w Rumunii to i tak nadal mówimy o siłach mniejszych stanowiących 2/3 wówczas zakreślonego pułapu i to nie dla całej flanki wschodniej, ale dla jednego jej kraju – np. Polski. Jeżeli dywizja składa się z dwóch brygad, uznamy, że te cztery bataliony to jedna brygada, osobna brygada amerykańska to druga, i brygada mieszana w Rumunii to trzecia, to mamy jedną dywizję i pół, to jeszcze kolejną brygadę moglibyśmy rozmieścić. Powtórzmy przy tym, że wtedy chodziło o to, że w każdym państwie można rozmieścić dwie dywizje, a teraz w pięciu: w trzech państwach bałtyckich i w Polsce, mamy mieć 1,5. Nawet gdybyśmy powoływali się na tamto określenie to i tak mamy jeszcze duży zapas wzmacniania sił, pomijając skądinąd podstawowy fakt, że sytuacja została w drodze agresji rosyjskiej na Gruzję i Ukrainę fundamentalnie zmieniona. To zastrzeżenie, że NATO nie miało takich intencji, wówczas – tzn. w 1997 r., przestało obowiązywać wskutek akcji rosyjskiej z lat 2008 i 2014-2015. Niemniej jednak Niemcy stoją na stanowisku, że deklaracja z 1997 r. powinna być przez NATO szanowana i stąd można wskazać, że ich pozycja w ramach otoczki politycznej jest nieco inna niż mocarstw anglosaskich: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i Kanady. Mimo to Bundeswehra i tak wniesie swój wkład wojskowy we wzmocnienie Litwy, bo tam będą żołnierze niemieccy. Obok wymienionych mocarstw, liczna grupa innych państw NATO także przyśle na wschodnią flankę sojuszu mniejsze kontyngenty wojskowe.

W Europie mamy całą grupę państw członkowskich NATO geograficznie usytuowanych w regionach bardziej odległych od styku z Rosją, powiązanych z nią rozmaitymi więzami kulturowymi, gospodarczymi czy politycznymi: od dużych krajów, jak Francja czy Włochy, o priorytetach śródziemnomorskich, gdzie naciski migracyjne czy problemy z wojującym islamem powodują, że wyzwania tworzone przez Rosję odbierane są w inny sposób niż w Europie środkowej, po małe państwa jak np. Grecja, której związki kulturowe i polityczne z Rosją są znane. Nie jest tak, żeby we wszystkich stolicach był jednolity pogląd na temat wyzwania tworzonego przez Rosję, ale spoistość jest dostateczna i myślę, że rosnąca.

Warto także wspomnieć o partnerach spoza NATO z naszego regionu, którzy mocno zbliżają się w ostatnich latach do Sojuszu, czyli Finlandii i Szwecji. Tym zbliżeniem jesteśmy bardzo zainteresowani, współpraca jest tutaj żywa, zresztą w ogóle z całym regionem nordyckim, także z sojusznikami z NATO, z Danią i Norwegią, mamy bardzo dobre relacje. Wszystkie kraje nordyckie mają podobną ocenę sytuacji, podobną percepcję, podobne poczucie zagrożenia jak państwa bałtyckie czy Polska. Rozwija się współpraca naszych przemysłów zbrojeniowych, więc wykracza to poza ścisłe ramy NATO. Finlandia i Szwecja nie są państwami członkowskimi, więc nie będą na szczycie NATO występowały w tym charakterze, ale myślę, że szczyt NATO jakieś gesty pod adresem owej współpracy regionalnej może wykonać czy przynajmniej zlecić. Oczywiście kolejnym tematem, którego spodziewamy się w ramach szczytu NATO jest podtrzymanie otwartości Sojuszu na państwa partnerskie: z polskiego punktu widzenia chodzi faktycznie o dwa główne państwa partnerskie, czyli o Ukrainę i Gruzję. Naturalnie rozumiemy, że nie ma bliskiej perspektywy członkostwa tych państw w Sojuszu, ale wsparcie dla nich w obliczu agresji rosyjskiej, polityczne, materiałowe i szkoleniowe, jak najbardziej jest pożądane i pewnie będzie przedmiotem obrad i decyzji.

Jak ocenia Pan skuteczność takich kroków jak rozmieszczenia w Polsce amerykańskich żołnierzy z perspektywy polskiej obronności? Jak to Pana zdaniem wygląda w kontekście rosyjskiej doktryny wojennej i dochodzących informacji, że Rosja wzmacnia potencjał militarny na zachodzie kraju?

W kategoriach czysto wojskowych jest to naturalnie krok niedostateczny, natomiast w kategoriach politycznych jest daleko idącą, pozytywną zmianą naszej obecnej sytuacji.

Generalnie można by to opisać tak: istnieją dwie zasadnicze metody odstraszania. Jest to odstraszanie przez ukaranie, czyli wytworzenie sytuacji, w której potencjalny agresor ma świadomość, że dokonanie agresji spotka się z odpowiedzią, która będzie bolesna, zostanie za agresję ukarany. Ale ta metoda nie wyklucza przejściowego opanowania jakiegoś obszaru przez jakiegoś agresora, który dopiero później miałby zostać wyparty, a teren wyzwolony. To jest oczywiście odstraszanie słabsze. Najpoważniejszym odstraszaniem jest odstraszanie przez zaprzeczenie (deterrence by denial), innymi słowy przez rozmieszczenie takich sił wojskowych w regionie potencjalnego konfliktu, których potęga militarna wykluczałaby ich skuteczne zajęcie i okupację przez potencjalnego agresora. Niestety tej drugiej koncepcji jeszcze nie osiągnęliśmy w sensie materialnym, natomiast pierwszą tak, poprzez tzw. wysuniętą obecność. To zresztą znane terminy jeszcze z czasów zimnej wojny, gdy była „wysunięta obrona” (forward defence) bądź w słabszym wymiarze „wysunięta obecność' (forward presence). To nie jest tylko gra słów, bawienie się w akademickie dzielenie włosa na czworo. Przykładem wysuniętej obecności był Berlin w czasach zimnej wojny, gdzie przecież nie potęga garnizonu amerykańsko-brytyjsko-francuskiego w zachodnich sektorach miasta utrzymywała je w sensie wojskowym poza kontrolą sowiecką, tylko fakt, że inna była natura polityczna ewentualnej operacji otwarcia ognia do policji zachodnioberlińskiej, a inna otwarcia ognia do żołnierzy amerykańskich, brytyjskich i francuskich: to byłaby decyzja o rozpoczęciu wojny światowej. Dlatego też nigdy nie została ona podjęta.

W tym rozumieniu rozmieszczenie grup batalionowych amerykańskich, brytyjskich, kanadyjskich i niemieckich w państwach bałtyckich i Polsce plus brygady amerykańskiej w Polsce i mieszanej brygady w Rumunii, tworzy taką sytuację. To nie są siły, które byłyby w sensie wojskowym zdolne zatrzymać zmasowaną inwazję rosyjską, natomiast jest to wyraźny i niepodlegający błędnej interpretacji sygnał polityczny wysłany do decydentów na Kremlu, że próba zajęcia naszych krajów, musi w ramach planowania sztabowego armii rosyjskiej, włączyć rozwiązanie problemu zachowania się wojsk rosyjskich wobec spotkanych na miejscu wojsk sojuszniczych, do których trzeba będzie otworzyć ogień, albo samemu znaleźć się pod ogniem sił tych krajów. Innymi słowy, decyzja o wprowadzeniu największych państw sojuszniczych do ewentualnej wojny w obronie wschodniej flanki NATO została zdjęta z barków naszych sojuszników i przerzucona na potencjalnego agresora. On nie musi w tej chwili wierzyć, że z szacunku dla podpisów pod traktatami my dostaniemy wsparcie z Zachodu, tylko musi rozwiązać problem pod tytułem: co zrobić z siłami, które już są na miejscu, a nie jest obiecane, że dopiero przyjadą. To zmniejsza prawdopodobieństwo decyzji o agresji, czyli zmniejsza prawdopodobieństwo wybuchu wojny. Jest krokiem jak najbardziej w kierunku pokoju.

W jaki sposób wpłynęły na pozycję Polski na szczycie i ogólnie w Sojuszu ćwiczenia Anakonda 2016? Co możemy wyczytać z ich przebiegu?

Przede wszystkim były dość poważnie obsadzone, w tym rozumieniu, że liczne siły wojskowe, jak na NATO, wzięły w nich udział. Oczywiście, Rosja prowadziła w ostatnich latach manewry w znacznie większej skali, większa liczba żołnierzy i sprzętu brała w nich udział. Anakonda zaś był to trening przyjęcia na nasze terytorium wsparcia sojuszniczego. Oczywiście szczegółów wojskowych i wniosków z tych operacji nie znam. Zapewne jak zwykle w działaniach ludzkich te ćwiczenia pomagają w poprawieniu procedur i sposobów działania, na podstawie błędów, które przy takich manewrach wypływają – i po to się robi manewry, żeby takie doświadczenia zebrać, poprawić procedury i mechanizmy. Generalnie, istotne jest to, jak wiele państw wzięło w nich udział, jak potężne były ilościowo. Oficerowie z tych krajów zaznajamiali się z terenem ewentualnych przyszłych operacji i to bardzo podniosło zdolności działania. Na pewno ćwiczenia tego typu wymagają kontynuacji – rzecz nie jest zamknięta w tym rozumieniu, że dużo jest jeszcze do zrobienia. Od końca zimnej wojny manewrów w takiej skali nie było. To jest odpowiedź na manewry rosyjskie, które od 2009 roku miały bardzo poważną skalę, jak manewry Zapad 2009, Ładoga 2009 czy Zapad 2013. Od lutego 2013 roku mamy do czynienia z kilkunastoma tysiącami rosyjskich manewrów. Jest praktyka ogłaszania alarmów w jednostkach wojskowych, przez Putina, na telefon, by sprawdzać stopień gotowości bojowej wojsk rosyjskich. Jest to pewien problem – o ile NATO dysponuje większym potencjałem wojskowym niż Rosja, o tyle stan gotowości bojowej sił rosyjskich jest znacznie wyższy. W tym rozumieniu manewry Anakonda były podwyższeniem stanu gotowości bojowej, pokazaniem, w jakim tempie, w jakiej skali państwa NATO są w stanie przerzucać jednostki na wschodnią flankę i udzielać wsparcia swoim sojusznikom w tym regionie. To był też sygnał wysłany do Rosji.

Jak ocenia Pan podjęte przed szczytem działania w ramach sojuszu (wysłanie samolotów do przeprowadzania lotów zwiadowczych nad Irakiem i Syrią, wysłanie fregaty ORP "Kościuszko" na Morze Śródziemne) ze względu na ich wpływ na polską pozycję na szczycie?

Jak najbardziej pozytywnie. Polska musi demonstrować dwie rzeczy: po pierwsze, że to, co mówi – traktuje poważnie, również biorąc pod uwagę to, co robi. Innymi słowy jeśli określa sytuację na flance wschodniej jako sytuację narastającego zagrożenia wojskowego ze strony Rosji to musi zwiększać wydatki zbrojeniowe i podwyższać zdolność bojową polskiej armii. Jeżeli podkreśla, że skutecznym warunkiem odstraszania Rosji jest demonstrowanie solidarności sojuszniczej na wszystkich kierunkach, to wszystkie oznacza wszystkie, nie można wymagać solidarności na kierunku wschodnim i nie okazywać jej na kierunku południowym czy jakimkolwiek innym. Trzeba pamiętać, że to udział Rosji w konflikcie w Syrii powoduje, że ten konflikt lokalny ma wymiar ponadregionalny, a powiem z rozmachem historycznym, że jeszcze w XIX wieku polska dyplomacja Hotelu Lambert po powstaniu listopadowym z księciem Czartoryskim na czele podkreślała, że ekspansjonizm rosyjski jest wielokierunkowy i musi być powstrzymywany na wszystkich kierunkach. To jest bardzo dobra demonstracja skali powiązań tych wszystkich rzeczy. Rosja, która podnieca konflikt syryjski, która tym samym dokłada się do wytwarzania się nowych fal emigrantów czy uchodźców, która otwiera dla nich szlaki przez swoje terytorium, by przechodzili do Europy przez Finlandię i Norwegię, jest spoiwem łączącym wyzwanie południowe i wschodnie. Idzie o zademonstrowanie naszym sojusznikom, że postrzegamy to nie tylko jako akcję usługową na ich rzecz, ale jesteśmy szczerzy w intencjach, rozumiejąc, że chodzi o bezpieczeństwo wspólne na wszystkich kierunkach. Wbrew temu, co sugeruje propaganda rosyjska, Rosja nie nadaje się na sojusznika Zachodu dla rozwiązania problemów bliskowschodnich czy śródziemnomorskich, bo istotnym celem Rosji jest destabilizacja, podniecanie konfliktów, by nigdy się nie kończyły. Rosji zależy na utrzymaniu baz wojskowych na wybrzeżu syryjskim, na obszarach alawickich. We wnętrzu tego kraju i w Iraku z rosyjskiego punktu widzenia powinna trwać niekończąca się nigdy wojna, bo to pochłania siłę i uwagę Zachodu, promuje Rosję na „niezbędnego partnera” i uniemożliwia utworzenie szlaku tranzytowego z Zatoki Perskiej, przez wnętrze bliskowschodniego obszaru do Morza Śródziemnego, dla ropy naftowej i gazu. Od tego zależy przecież budżet Federacji Rosyjskiej. Gdyby te surowce popłynęły tym szlakiem to ich cena dalej by spadała i Rosja miałaby jeszcze większe kłopoty gospodarcze.

Idzie o zademonstrowanie udziałem wojskowym Polski tego, że Polska ogarnia całość tej gry, a nie tylko jej fragmenty, że jest sojusznikiem solidarnym i solidnym, w skali i w zakresie własnych możliwości i potencjału nie będzie się uchylała od solidarności międzysojuszniczej i oczekuje takiej postawy od pozostałych państw. Mamy pewną przewagę merytoryczną: dokładnie wiemy, czego chcemy na flance wschodniej, natomiast skala zoperacjonalizowania odpowiedzi NATO na wyzwania na południu jest daleko mniejsza. Nasi partnerzy na południu nie mają tak sprecyzowanych poglądów na to, co trzeba zrobić, żeby się przed zagrożeniami z południa obronić. My mamy sprecyzowane poglądy, co trzeba zrobić, żeby się przed zagrożeniami ze wschodu obronić i skutecznie wykorzystujemy te przewagę koncepcyjną.

A jak przekłada się sytuacja wewnętrzna, gospodarcza i polityczna Rosji na politykę zagraniczną przez nią prowadzoną?

Rosja ma kurczącą się gospodarkę, zarówno ze względu na sankcje Zachodu, Stanów Zjednoczonych i Unii Europejskich, ale przede wszystkim - czynniki wpływające na ceny surowców energetycznych, będących podstawą rosyjskiej gospodarki głównie ropy naftowej. Te czynniki to z jednej strony rewolucja łupkowa, która jest nieodwracalna – cena ropy nie wróci w przewidywalnej przyszłości do tego, co było poprzednio, z drugiej coś, co pokazuje nam naturę polityki rosyjskiej: Rosja, popierając Asada skonfliktowała się z Arabią Saudyjską i bogatymi państwami Zatoki Perskiej, które są jego wrogami; kraj, którego podstawą jest eksport ropy naftowej skonfliktował się z państwami, które dyktują ceny ropy naftowej na rynku – w normalnych kategoriach politycznych to czyste szaleństwo, ale Rosja to zrobiła. Inne powody kryzysu rosyjskiej gospodarki to opóźnienie cywilizacyjne, brak dostatecznych inwestycji w odnawianie infrastruktury, wydobywczej czy przesyłowej, w związku ze spadkiem cen...

Rosja będzie przeżywała narastające trudności gospodarcze, aż po bardzo głęboki kryzys. A Putin nie ma możliwości tłumaczenia się, że to poprzedni rząd jest winny, bo rządzi od 1999 roku, więc musi wskazać jako winnego czynniki zewnętrzne, czyli „imperializm amerykański i amerykańskie marionetki w Europie środkowej”, ale do tego musi budować napięcie i potrzebuje małych konfliktów – nie dużych, bo wie, że duże by przegrał. A te małe konflikty to albo Syria, albo Ukraina, albo Kaukaz, albo państwa bałtyckie. Możemy szukać jeszcze innych regionów: Naddniestrze, Mołdawia. W tej sytuacji bardzo obiecującym kierunkiem są państwa bałtyckie, szczególnie północne – Estonia i Łotwa, gdzie mamy 25-27% ludności rosyjskojęzycznej, mieszkającej w tych krajach, co dawałoby Rosji możliwość destabilizacji i testowania NATO. Jeżeli NATO odpowie zdecydowanie, to Rosja będzie mogła powiedzieć: „To nie my, to inicjatywa lokalnych Rosjan”, a jeżeli odpowie niezdecydowanie, to będziemy mieli zielone ludziki, inwazję i kolejny sukces imperialny, odwrócenie uwagi od kryzysu gospodarczego i równocześnie kompromitację NATO i zapewne rozpad Sojuszu. Temu scenariuszowi próbujemy zapobiec, a Putin, nie mogąc dostarczyć Rosjanom satysfakcji z poziomu życia – nie będzie tego w stanie zrobić w kolejnych latach – będzie poszukiwał możliwości dostarczenia satysfakcji imperialnej.

Cała polityka rosyjska jest motywowana grą o utrzymanie władzy w Rosji, a Kreml nie ma innych instrumentów działania poza imperialną agresją. Wewnętrzna sytuacja rosyjska, także mentalność przywódcy, bo trzeba podkreślić, że głównym doświadczeniem życiowym Putina, który jest przecież pułkownikiem KGB, był rozpad Związku Sowieckiego. Kreml wówczas próbował się wycofać z rywalizacji z Zachodem i przegrupować z uwagi na niewydolność gospodarczą, próbował reform, a to skończyło się rozpadem państwa – Putin może być tą pamięcią motywowany do błędnego wniosku, że lepiej nie zamykać rywalizacji, tylko rozstrzygnąć ją wojskowo. To jest groźne, po prostu. Ze smutkiem bym powiedział, że nie należy przeceniać horyzontów intelektualnych oficerów średniego szczebla KGB, a taka jest formacja intelektualna Putina. To, nałożone na inne czynniki, także na mentalność w ogóle rosyjskiej klasy politycznej, na poczucie słabości Zachodu – w oczach Rosji Zachód jest słaby, źle rządzony, dekadencki i niezdolny do poważnego wysiłku, a więc jest niedoceniany; także pewne nadzieje które mogą być wiązane na Kremlu ze zmianą w Białym Domu czy z wyborami w Niemczech i Francji, czy także z Brexitem, jako symbolem dezintegracji wspólnoty Zachodu: to wszystko nadinterpretowane jako spełniający się scenariusz pożądany przez Kreml, może być inspiracją do agresji i w tym sensie sytuacja jest poważna.

Proszę też zwrócić uwagę na wojnę informacyjno-propagandową, jaką Rosja Putina toczy wobec głównych państw Zachodu, niby to przyjaznych: mieliśmy do czynienia ostatnio z awanturami kibiców rosyjskich we Francji, wspieranymi przez państwo rosyjskie. Po co? Po to, by zademonstrować francuskiej opinii publicznej, że obecny rząd francuski nie radzi sobie z utrzymaniem porządku publicznego – innymi słowy, należy oddać władzę partiom radykalnym, np. Marii Le Pen, która jest bardzo prorosyjska, obiecuje wyprowadzić Francję z Unii, z NATO. Z drugiej strony podobna historia nakręcana przez rosyjską propagandę – puszczona plotka o rzekomym gwałcie imigrantów na trzynastolatce, będącej niemiecką repatriantką z obszaru dawnego Związku Sowieckiego, gdzieś z Azji Centralnej - to też było na zasadzie: kanclerz wpuściła imigrantów, oni gwałcą dziewczęta, rząd sobie nie radzi, głosujcie na kogoś innego, czyli zapewne na Alternative für Deutschland, której założeniem polityki zagranicznej wobec Rosji są stosunki z epoki Bismarck-Gorczakow, czyli czegoś co oznacza nieistnienie Polski. Ten model manipulacji pokazuje jednocześnie nadzieje polityki rosyjskiej: że uda się skutecznie podniecić radykalizmy wewnątrz wiodących państw zachodnich, wszystko jedno, czy lewicowe, czy prawicowe. Nie ma z rosyjskiego punktu widzenia istotnej różnicy między Die Linke a Alternative für Deutschland, byle by były antyzachodnie, antynatowskie, antyamerykańskie i prorosyjskie. Ta akcja w sytuacji kryzysu strefy EURO, kryzysu imigracyjnego, kryzysu powagi i prestiżu Unii Europejskiej ma pewne szanse powodzenia. Pytanie jest - jak wielkie – na ile Rosja przecenia możliwości destabilizowania tych krajów, a na ile ma rację. Na to odpowiedzą nam wybory we Francji i w Niemczech w przyszłym roku, na które Rosja będzie próbowała oddziaływać w rozmaity sposób, legalny i nielegalny.

Często mówi się o potencjalnie opłakanych skutkach, jakie może mieć dla interesów wschodniej flanki NATO elekcja Donalda Trumpa w USA.

Tego nie wiemy. Donald Trump jest niewiadomą. On coś mówi, a to, co mówi, niekoniecznie może się nam podobać. Jest teza, że mówi to, co ludzie chcą słyszeć, aby zyskać maksymalne poparcie wyborcze, a będzie prowadził politykę rozsądną, jak każdy z prezydentów. Z drugiej strony nie wiadomo, kto będzie jego nominatem na poszczególne wysokie stanowiska, jak będzie wyglądała jego administracja. Jego doświadczenia i pewien model psychologiczny działania, charakterystyczny dla biznesmenów, może sprowokować go do biznesowego podejścia do Rosji, a jest to podejście nierealistyczne – Rosja nie jest normalnym krajem kierującym się interesem. Ograłaby Trumpa, gdyby przyjął taki model. Ale nie wiemy tego, nie wiemy też, jak Rosja oceni Clinton i jakim ona będzie prezydentem, gdyby to ona nim została. Czy Rosjanie w ramach rosyjsko-sowieckiego maczyzmu uznają, że jeśli na czele mocarstwa światowego stoi kobieta, to sytuacja jest taka, jaką sobie wyobraził argentyński dyktator gen. Leopoldo Galtieri, gdy podejmował decyzję o inwazji na Falklandy widząc premier Thatcher na czele Wielkiej Brytanii. Pomylił się, ale wojnę zrobił. Tutaj każdy ze scenariuszy niesie za sobą pewne zagrożenia, a my mamy więcej znaków zapytania i niewiadomych jaka będzie jakość prezydentury, niż odpowiedzi na te pytania. Z polskiego punktu widzenia podejmiemy współpracę z każdym prezydentem Stanów Zjednoczonych, a jaka będzie ta prezydentura, obojętnie o którym kandydacie mówimy, nie da się przewidzieć. Zarówno co do tego, jaka będzie w istocie, jak i co do tego, jakie będzie wyobrażenie o niej na Kremlu, które będzie podstawą decyzji tam podejmowanych - a to ostatnie jest najważniejsze w krótkim wymiarze czasowym.

Z prof. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim rozmawiał Adam Talarowski