Wolność ocen powinna być powiązana z wolnością myślenia, a wolność myślenia musi być też związana z pewną subtelnością, która wyklucza pochopne i powierzchowne oceny zabarwione ideologią, antypatią, złością ludzką czy sprzeciwem - mówi Stanisław Filipowicz w wywiadzie dla „Teologii Politycznej Co Tydzień”: Rewolucja czy rewolucje?
Marcin Pasierbski (Teologia Polityczna): O rewolucji pisano na różne sposoby i z różnych perspektyw. Jaki opis albo jakie rozumienie rewolucji jest najbliższe Panu Profesorowi?
Stanisław Filipowicz: Uważam, że najznakomitsza praca na temat rewolucji, którą powinien przeczytać każdy, kto zajmuje się myśleniem nie tylko o rewolucji, ale też o nowoczesności i o najbardziej aktualnych dylematach polityki, jest praca Edmunda Burke’a „Rozważania o rewolucji we Francji”. Jest to analiza rewolucji, ale również refleksja dotycząca natury politycznego działania, tradycji sięgającej czasów rzymskich czy greckich – wielu najbardziej fundamentalnych kwestii. Ta praca pozwala też widzieć bardzo wyraźnie wszystkie najbardziej szalone i niebezpieczne pokusy nowoczesności, sytuując problem rewolucji w kręgu szerszych przemyśleń dotyczących samej nowoczesności i tego, co kojarzyć można z ułomnościami ludzkich ambicji, które mogą przybrać niebezpieczny i szaleńczy charakter. Parafrazując tematykę Burke’a, traktując ją jako pewnego rodzaju inspirację w rozważaniach, które dotyczą zagadnienia niesłychanie ważnego i dzisiaj, czyli radykalizmu politycznego związanego z jakąś manią rewolucyjną, która nam towarzyszy i przejawia od bardzo dawna na różne sposoby: powiedziałbym, że takie wywody to najznakomitsze antidotum, które może ostudzić pewne szaleńcze pokusy, wszelkie radykalizmy, wszelkie odmiany, mówiąc w pewnym uproszczeniu, politycznego bolszewizmu, który zakłada, że idea zmiany oznaczającej zerwanie ciągłości, zdobycie władzy, która zajmuje się dziełem wielkiej rekonstrukcji zasad, które przeciwstawia się historii, ułomnościom świata, to właśnie pozwala widzieć nasz wielki dramat.
Radykalizując swój punkt widzenia powiedziałbym, że Burke powinien być, dla wszystkich ludzi poważnie traktujących działanie polityczne i namysł nad polityką lekturą obowiązkową, żeby uprzytomnili sobie jak łatwo wpaść w sidła bolszewizmu czy neobolszewizmu, poddając się właśnie presji tego ducha innowacji. To jest znakomita obserwacja Burke’a – „duch innowacji wynosi się z ciasnoty umysłowej”, mówi. I tu jest nad czym się zastanawiać. Nie chciałbym tych swoich uwag prezentować w konwencji pochwały tak zwanego konserwatyzmu, bo to jest też spór dotyczący Burke’a: kim on był. Natomiast to jest fantastyczna, bardzo głęboka refleksja dotycząca właśnie tych niebezpiecznych pokus związanych z radykalizmem, które są czymś znamiennym dla całej nowoczesności, wyrastają z takiego przekonania, że świat może być inny, można go poukładać w taki sposób by nie sprawiał nam już kłopotu. A świat będzie zawsze sprawiać kłopoty. O tym Burke mówi.to jest taka kanoniczna księga mądrości, która odwołuje się do rzymskiego ideału roztropności politycznej, bo Burke twierdzi też, że roztropność, którą należy przeciwstawić szaleństwu i pokusom ludzkiej pychy, różnym jej porywom, jest fundamentalną cnotą polityczną. Jeśli pyta Pan o taką jedną najważniejszą pracę w moim przekonaniu, to jest ta praca.
Jak ocenia Pan Profesor wpływ idei oświeceniowych na późniejsze rewolucje polityczne, społeczne i obyczajowe? „Idee mają konsekwencje”, jak twierdził Richard Weaver czy, jak chcą marksiści, są wtórne w stosunku do ekonomicznej bazy?
Ja myślę, że trzeba być bardzo ostrożnym w ocenach. Ten pogląd eksponujący rolę idei osiągnął karykaturalną postać w pojęciu „ideokracji”, w tych interpretacjach rewolucji, które zwracają uwagę na to, że pewne fantasmagorie filozofów ostatecznie ukształtowały ten świat w makabrycznej i tragicznej jednocześnie postaci. Przyjmujemy tu wtedy rzeczywiście, że to co myślimy może w decydujący sposób wpłynąć na to, jaki świat jest. Uważam, że to jest wielkie uproszczenie, bardzo niebezpieczne założenie. Jednak skłaniałbym się ku takim interpretacjom, które pokazują rewolucje jako pewien dramat ludzkich nadziei, ułomności, jako swego rodzaju brawurę, która związana jest z tą nieustanną presją szaleństwa, ale to wszystko osadzone jest zawsze w historii, to ma swoje głębie historyczne, kulturowe, jest związane z jakąś tradycją. Każda z rewolucji była inna. Czasami posługujemy się pojęciem rewolucji bez specjalnego uzasadnienia. Uważam, że należałoby to pojęcie sprecyzować, uściślić.
W moim przekonaniu mówienie o rewolucji amerykańskiej nie ma zbyt wielkiego sensu. To jest cykl zdarzeń, które mają zupełnie inny charakter niż rewolucja francuska czy rewolucja bolszewicka. Tam wszystko wygląda inaczej i mamy do czynienia z takim sposobem myślenia i działania, który bardziej przypomina anglosaskie ideały politycznego działania wywodzące się właśnie z cnoty roztropności, która ostatecznie pozwala widzieć pochwałę pluralizmu, wielości, niejednorodności świata jako rzecz, która powinna mieć decydujące znaczenie. Znowu kapitalne zdanie Burke’a: „z walki różnorodnych sił wywodzi się harmonia wszechświata”. Walki, która trwa nieustannie i trwać będzie. W tym zawiera się niedoskonałość świata, w tych właśnie wszystkich formach niejednorodności, ale w tym jest też i jakaś gwarancja, że nie popadniemy w skrajności, które staną się czymś zgubnym.
Wracając i odpowiadając bardziej konkretnie na pańskie pytanie: uważam, że idee oświecenia oczywiście miały swoją wagę, ale o sens rewolucji i interpretacje dotyczące rewolucji spierać się nie przestaniemy pewnie nigdy. Pamiętajmy, że pierwsza taka interpretacja, wielka interpretacja kwestionująca, obalająca heroiczny mit rewolucji – myślę o Tocqueville’u i jego wielkiej pracy, „Dawny ustrój i rewolucje”, w której przekonuje nas, że to wszystko, co się wydarzyło - i tak by się wydarzyło w sposób nieuchronny. Rewolucja wcale nie odegrała roli czarodziejskiej różdzki, bez której nic by się nie mogło potoczyć w taki właśnie sposób. Zapewne inaczej, ale świat zmierzałby w tym samym kierunku, bo historia tworzy pewien potencjał, z którego my potem na różne sposoby korzystamy. Tak było we Francji. Myślę, że tutaj sami historycy, którzy komentują dzieje rewolucji chętnie tworzą różnego rodzaju schematy. Rewolucje to czas wielkiej zmiany, ale też i wielkiego zamętu i chaosu. Rewolucje pogrążają się w chaosie, rewolucje są szalone a idee są pewnym transparentem - natomiast ręce, które podnoszą ten transparent, czasami już zupełnie nie są w stanie powstrzymać się przed uczynkami, które przeczą wielkim ideałom. To jest pytanie o terror rewolucyjny – no i znowu spory, czy to jest tak, jak widział to Hegel, że terror był nieodzownym elementem rewolucji i przemawiał głosem konieczności dziejowej; czy tak jak Goethe czy Schiller, którzy uważali że to był regres, powrót do barbarzyństwa. To jest również pogląd wielu historyków przedstawiających tragedię Wandei, włączając w to naszego znakomitego historyka, filozofa Bronisława Baczkę, który w przejmujący sposób pisze o szaleństwach, okrucieństwach, podłościach, diabolicznych nadużyciach, które popełniano w Wandei. Z drugiej strony ci wszyscy, którzy będą nas przekonywać, że to jest cena zwycięstw rewolucji, że tak być musiało, bo rewolucja kieruje się swoją własną logiką i musi walczyć o swoje ideały… Spory, nieustanne spory. Oczywiście, nie przeceniajmy roli idei i miejmy na względzie stare, ale słuszne powiedzenie, że w polityce nie tylko trzeba mieć rację, trzeba mieć jeszcze poparcie i to poparcie zdobywano na różne sposoby. Mamy w dziejach każdej rewolucji historię irracjonalnych porywów. Jeśli spoglądamy na rewolucję od strony kuchni, to widzimy wyraźnie, że uczestnikiem wielkiego dramatu dziejów jest nie tylko rozum, ale ludzkie namiętności - szaleństwo, pycha, ambicje. To najbardziej zdumiewające i to wszystko też jest prawda o rewolucji, każdej rewolucji.
Zajmuje się Pan m.in. myślą liberalną, w której problem granic wolności jest jednym z problemów kluczowych, kwestią nieustannie powracającą. Dyskusję na temat granic wolności obserwujemy na nowo przy okazji spektaklu „Klątwa” w Teatrze Powszechnym. Jak zatem rozumieć pojęcie wolności by nie popaść w dowolność?
To jest oczywiście niesłychanie trudny problem. Jestem zwolennikiem takich poszukiwań, które opierają się na uwzględnieniu dwóch zasadniczych pojęć – interpretacji i rozumienia, co odsyła nas w stronę tradycji hermeneutycznej. Uważam, że z tego powodu trudno byłoby mówić o jakichś abstrakcyjnych ideach wolności, o tym, że amerykańska deklaracja niepodległości rozstrzygnęła kwestię wolności czy John Stuart Mill w swojej słynnej rozprawie „O wolności” powiedział nam wszystko. Nie ma wolności poza kulturą, poza sferą rozumienia, która decyduje o tym, jaki sens my nadajemy czy próbujemy nadać wolności i oczywiście widzimy od razu, że wolność będzie przedmiotem sporów i to, w jaki sposób będziemy pojmowali własną wolność zależy od bardzo wielu okoliczności: od doświadczeń, tradycji, od pewnego rodzaju namiętności politycznych, które rodzą się właściwie w określonej chwili. Jednak z drugiej strony sama idea wolności jest czymś, co pozwala widzieć nam pewien porządek wartości, porządek ludzkich dokonań, pewną tradycję. Aż tak bardzo nie powinniśmy ulegać tutaj skłonności do komplikowania obrazu przy pomocy różnych niuansów.
Jednak wszyscy wiemy, że wolność czymś się różni od tyranii i sens tej różnicy czy sam kształt różnicy można uchwycić prawdopodobnie bez trudu. Myślę, że można z tego też względu mówić o pewnej kulturze wolności, która związana jest z trwaniem samej idei i z szacunkiem dla tradycji wolności. Oczywiście to, w jaki sposób my wolność widzimy w jakimś konkretnym momencie, w konkretnym kraju czy społeczeństwie, w olbrzymiej mierze zależy od tego czy ukształtowaliśmy kulturę wolności nadając jej pełne brzmienie. Wiąże się to z potrzebą dociekań nad zamysłami edukacyjnymi. Tego nie można pominąć. To oczywiście rozumieli zwolennicy ideału republikańskiego, rozumieli to też rewolucjoniści. Musimy kształtować przekonania obywateli. Jeżeli idea wolności ma mieć jakiś konkretny sens, jeżeli chcemy wyjść poza frazesy, szamotaninę, która będzie towarzyszyła dość prostackim sporom na temat wolności, to musimy wszystkich oswajać z ideą wolności. W istocie wolność jest jednym z najbardziej zawiłych pojęć, które mają głęboki sens filozoficzny, ale nie mają żadnego oczywistego sensu empirycznego, który moglibyśmy przedstawić unikając wszelkich sporów i kontrowersji - to jest problem. Wolność domaga się z naszej strony pewnych ofiar związanych ze zdolnością czy gotowością do refleksji - to jest też to o czym mówił Tocqueville zastanawiając się nad demokracją w Ameryce: wolność tak naprawdę doceniamy wtedy, kiedy ją utracimy. Dopóki jest, wydaje się nam czymś błahym i oczywistym. Dramatyczne spory związane są jednak z tym, że wolność nie jest powszechnie akceptowana jako pewien ideał, jako pewna koncepcja życia, jako pewna formuła, która kształtować miałaby nasze obyczaje. Dzieje każdej rewolucji, dzieje dyskursów filozoficznych, naukowych, przekonują nas przecież, że są w nas także te wszystkie skłonności, które sprawić mogą, że idea wolności zostanie wykpiona, wyszydzona, przekreślona i odrzucona. Cały problem społeczeństwa masowego, cały problem, który odsłania pojęcia osobowości autorytarnej, to nie jest rzecz błaha, wolność jest być może ciężarem. Jeżeli wczytujemy się w słowa traktatu millowskiego, gdzie pisze on o tym, że wolność oznaczać musi zdolność do opracowania własnej koncepcji życia, to ile osób w gruncie rzeczy chciałoby i potrafiło stworzyć własną koncepcję życia? O wiele łatwiej jest przyjąć pewną wiarę, nabrać przekonania że wszystko w sposób najznakomitszy widzimy, rozumiemy. To jest problem. Wolność po prostu wymaga trudu. Jest ta tendencja w późnym pragmatyzmie u Richarda Rorty’ego i jego interpretacji liberalizmu, że w istocie kultura liberalna oznacza eliminowanie cierpienia i krzywdy ludzkiej. Wolni stajemy się wtedy, kiedy wiemy, że nie powinniśmy krzywdzić innych i wiemy, czym jest krzywda. Kwestii granic wolności nie rozstrzygną żadne traktaty na temat wolności i najogólniej rozumiane przepisy prawa. To jest właśnie kwestia tych subtelności, które należy ukształtować dzięki subtelności pojmowania, odczuwania, które trzeba kształtować poprzez pewien system edukacji, poprzez kształtowanie pewnego modelu wrażliwości, tak żeby realizując własną wolność nie wkraczać do sfery wolności innych osób, żeby tego konfliktu unikać.
Wrócę jeszcze do kwestii sztuki teatralnej. Teatr przez swoją bezpośrednią interakcję widza z aktorem jest medium silnie oddziałującym na świadomość. Może być zatem doskonałym narzędziem rewolucji obyczajowej. Czy zdaniem Pana Profesora żyjemy w świecie spełnionej rewolucji obyczajowej, w której nic już nas nie powinno dziwić a takie kategorie jak doskonałość czy piękno w sztuce są kategoriami przestającymi obowiązywać, bo należą do „starego porządku”?
Myślę, że zawsze mieliśmy kłopoty i brakowało nam pewności w tych zasadniczych kwestiach. Czym jest piękno? Odsyłam do „Dziejów sześciu pojęć”, fundamentalnej pracy Władysława Tatarkiewicza. To nasze dążenie do uchwycenia prawdy związanej z tym, co nabiera kształtu dzięki dziełom sztuki i jaki charakter ma ta tajemnica dotycząca sztuki, też ma swoją historię. Czy można tu myśleć wyłącznie o jakichś formalistycznych aspektach, które kojarzymy z dynamiką postrzegania? Czy jest w tym jakaś głębia i tajemnica, która prowadzi nas w stronę związków, które pozwalają widzieć komplementarność prawdy, piękna i dobra, a w związku z tym sztuka nie może być traktowana jako abstrakcyjna dziedzina, ale związana jest z moralnością i z kształtowaniem kultury wolności? Sztuka niewątpliwie zasługuje na szacunek i na respektowanie swobody tych poszukiwań. Nie sądzę, żeby zrealizował się, powracam do pytania, jakiś wzorzec rewolucyjnej przemiany obyczajów. Bardzo często zwracamy uwagę na rzeczy, które mają sugestywne brzmienie, ale tak naprawdę przecież z nonkonformizmem mieliśmy do czynienia we wszystkich kulturach. My żyjemy raczej w kulturze pomieszania i nie jestem pewien czy ta emancypacja ma tak głęboki charakter. Wiemy natomiast, ze pojawiła się wielka rozmaitość gustów, upodobań, epatujemy siebie nawzajem różnicami i powstaje jakieś wrażenie bogactwa, ale w gruncie rzeczy ta różnorodność je monotonna, bo ona nie ma żadnej głębi po prostu. I tutaj dochodzić musi do jakichś kolizji, ale wszystkie te najistotniejsze kwestie są czymś, co wciąż stanowi pewnego rodzaju zagadkę. Uważam, że powinniśmy zachować najdalej idący szacunek dla teatru. Teatr w naszej tradycji i kulturze związany jest z obszarem sacrum. Nawet jeśli nie będziemy myśleli bezpośrednio o religii, bo dziś już nie można tak tego widzieć, to jednak powinniśmy myśleć o tych najgłębszych sferach wtajemniczenia, które pozwalają poszukiwać tych prawd, które mają dla nas podstawowe znaczenie. Można powiedzieć, że teatr uczestniczy w tych poszukiwaniach i angażuje się z wielką determinacją. Czasami docieraja do pewnych granic, czasami przekonuje nas, że być może powinniśmy przekraczać pewne granice, ale to jest przywilej, to jest prawo teatru - jeżeli jest to autentyczne zaangażowanie po stronie prawdy i tajemnicy. Kwestie dotyczące estetyki, piękna postawiłbym już obok, chociaż są one bardzo ważne, ale mamy rzeczywiście do czynienia z wielkim rozchwianiem gustów, upodobań i rzeczą trudną stały się jakiekolwiek ustalenia dotyczące estetyki. Dla mnie najważniejsza jest mistyka teatru. Teatr jako misterium prawdy, teatr poszukujący, teatr zaangażowany, to jest zawsze wielki teatr i on ma swoje wielkie prawa, których nie wolno lekceważyć. A więc unikałbym wszelkich pochopnych ocen, zgadzając się z tym, że teatr podlega ocenom, bo teatr tego pragnie, bo teatr realizuje swoją obecność i swoje powołanie właśnie pojawiając się na scenie publicznej. Mamy prawo zastanawiać się, oceniać, ale znowu powiedziałbym, że wolność ocen powinna być powiązana z wolnością myślenia, a wolność myślenia musi być też związana z pewną subtelnością, która wyklucza pochopne i powierzchowne oceny zabarwione ideologią, antypatią, złością ludzką czy sprzeciwem.
Rozmawiał Marcin Pasierbski